Форум » Актуальные беседы » Гипотеза о сущности щекотки » Ответить
Гипотеза о сущности щекотки
SpiralExistence: Опишу вкратце мою версию о том, чем же является щекотка. Я не согласна с тем, что щекотка когда-то являлась защитным от насекомых механизмом или служила для общения особей между собой. Моё мнение — это вообще лишнее чувство, имеющееся у человека по чистой случайности. Для того чтобы хорошо понять суть гипотезы, предлагаю рассмотреть эволюционный процесс отдельных систем и органов тела. Как известно, структура и функции любого живого организма обусловлены заложенной в его геноме информацией. Естественный от-бор регулирует популяцию каждого вида, «отбирая» тех особей, чья приспособленность к существующим условиям окружающей среды выше. Таким образом, происходит отсев не-удачных вариантов генетической информации, и потомкам передаётся в целом более хорошая наследственность. Однако механизмом эволюции являются мутации, в ходе которых появляются наборы генов, отличные от уже существующих. Обычно полезные мутации не затрагивают организм целиком, а вносят в его «устройство» незначительные изменения. Но в масштабах больших популяций изменённый геном постепенно начнёт получать всё большее распространение как раз за счёт естественного отбора. Всё это постепенно перестраивает органы, меняет их предназначение и т.д. С другой стороны, изменённый орган будет сохранять и большинство черт своего «предка» до ключевой мутации или последовательности мутаций. Вследствие этого в системах организма может присутствовать «излишние» элементы или функциональность, доставшаяся в наследство от предыдущих поколений. И если организм всё равно остаётся приспособленным, такой ненужный ему признак сможет сохраняться в популяции неограниченно долго. Если инженеру поставить задачу сконструировать прибор, выполняющий какую-либо функцию, то он начнёт искать наилучший вариант устройства такой машины. Т.е. он будет делать его по факту «с нуля». Но эволюция не имеет такой возможности. Тем более, что эволюционный процесс хаотичен, а не направлен на какие-либо определённые задачи. Важно не то, насколько удачен в плане своего «устройства» будет n-ый потомок, а насколько приспособлена особь в данном поколении. Поэтому многие органы даже человеческого тела имеют явные недостатки в своём «устройстве». Примеры: слепое пятно в глазу; возможно, аппендикс; возможно, эпифиз в мозге; рудиментарные органы. Нервная система человека — структура просто невообразимой сложности. Но и её формирование происходило по обычным механизмам эволюции. А значит, в ней вполне может присутствовать излишняя функциональность. С другой стороны, так как особенно внутри одного органа или одной системы организма отдельные функции, признаки и структуры связаны, то появление нового полезного признака может оказать некоторое влияние на признаки уже существующие. Так, когда в ЦНС стали формироваться рефлексы (или какой-то определённый рефлекс), вполне возможным мне представляется случайное создание такой ненужной функции, как возможность ощущения щекотки. Т.е. я предполагаю, что боязнь щекотки возникла у предков человека, но никогда не несла никаких полезных функций. Изначально лишний признак сохранился только благодаря тому, что не понижал приспособленность организма, а следовательно, не «вытравлялся» механизмом естественного отбора. Доказательств у меня нет. Это просто версия.
Ответов - 61, стр:
1 2 3 4 All
Elen: SpiralExistence пишет: боязнь щекотки возникла у предков человека Боязнь щекотки есть и у других млекопитающих. Вот у них это точно механизм защиты от насекомых.
I-Bell: Я согласен с тем, что щекотка - это рудиментарное и случайное явление. Своеобразный "побочный эффект" сложной нервной системы. С некоторых пор придерживаюсь именно этой теории, которая объясняет гораздо больше, чем другие. Особенно, когда стал серьёзно увлекаться строением человеческого мозга и нервной системы млекопитающих.
SpiralExistence: To Elen: Предки человека — это не обязательно даже приматы. Я понятия не имею, на каком этапе эволюции могло произойти мной описанное. Всё же думаю, что это было уже млекопитающее. Есть доказательства, что ощущение щекотки человеком и реагирование на насекомых у животных — один и тот же рефлекс? Для человека: слишком уж мощная реакция на «предполагаемое насекомое». Одно дело — просто сигнал об опасности, другое дело — нервная реакция, способная вообще заставить разум потерять над телом контроль. Это всё равно, как если бы автомобильная сигнализация не настойчиво звала хозяина при попытке угона, а включала бы у машины двигатель и давала газу вплоть до столкновения с ближайшим строением. В конце концов, насекомое, ползущее по коже, — только возможная опасность. Это не чувство боли, которое возникает обычно тогда, когда организм уже получает какие-либо повреждения. Но и от слишком сильной боли можно умереть, и от щекотки, наверное, всё-таки возможно. Далее. Боль бывает разной. Она несёт в себе определённые сведения о характере вреда. Другие чувства также весьма информативны. А вот о чём таком «рассказывает» мозгу нервное возбуждение под названием «щекотка»? С моей точки зрения — сигналы бессмысленны и имеют хаотический характер. Поэтому и несёт в себе такая функциональность пользы. To I-Bell: Тогда вопрос к вам: Какие зоны мозга активируются при щекотке? Одинаковые ли при щекотке разных мест на теле?
SpiralExistence: Вот ещё идея появилась. Даже не идея это, а наблюдение. Сходство между возможностью испытывать сексуальное возбуждение от щекотки и таким феноменом, как синестезия. Никому не кажется, что это могут быть явления одного характера?
adm-shekotun: SpiralExistence Слушай, чем дальше, тем больше меня удивляешь. ;)
teo: SpiralExistence пишет: Сходство между возможностью испытывать сексуальное возбуждение от щекотки и таким феноменом, как синестезия. не кажется
Elen: SpiralExistence пишет: Для человека: слишком уж мощная реакция на «предполагаемое насекомое». У животных есть шерсть, а кожа человека оголена. SpiralExistence пишет: Это всё равно, как если бы автомобильная сигнализация не настойчиво звала хозяина при попытке угона, а включала бы у машины двигатель и давала газу вплоть до столкновения с ближайшим строением. Во-первых, далеко не у всех такая бурная реакция. А если и похожая, то у человека, скорее всего, неприятие щекотки как таковой (возможно, отрицательный опыт в детстве). SpiralExistence пишет: В конце концов, насекомое, ползущее по коже, — только возможная опасность. Но избавиться от нее нужно мгновенно, насекомые шустрые существа.))) SpiralExistence пишет: Но и от слишком сильной боли можно умереть, и от щекотки, наверное, всё-таки возможно. Наверное, если есть проблемы с дыханием или сердцем. То есть не от щекотки как таковой, а от реакции на нее организма. SpiralExistence пишет: А вот о чём таком «рассказывает» мозгу нервное возбуждение под названием «щекотка»? О том, что тебя касается нечто, что может оказаться опасным.
@НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@: SpiralExistence, а что ты думаешь о том, почему реакцией на щекотку является смех?
Eraise: SpiralExistence глобально мыслите однако, а из за чего такие мысли вообще возникли?
SpiralExistence: Про синестезию подробнее напишу, когда сама с мыслями соберусь. To Elen: «У животных есть шерсть, а кожа человека оголена.» — И что это, в сущности, меняет? Тут уж куда лучше было бы сказать, что ЦНС животных и человека не очень-то похожи по функционированию. «Во-первых, далеко не у всех такая бурная реакция.» — А что же тогда определяет «уровень» реакции? «А если и похожая, то у человека, скорее всего, неприятие щекотки как таковой (возможно, отрицательный опыт в детстве).» — От чего по вашему мнению зависит приятие или неприятие? А про отрицательный опыт в детстве — это уже что-то вроде комплекса или фобии. Иными словами, из этого следует, что реакция на щекотку скорее психологический феномен, чем нервный. А это уже совсем не вяжется с вашей версией про реакцию на насекомых. «Но избавиться от нее нужно мгновенно, насекомые шустрые существа.)))» — Для этого достаточно очень простого рефлекса, а тот эффект, который зачастую щекотка оказывает, совершенно неоправдан. С другой стороны, почему же переживание щекотки отлично от ощущения боли? Незачем природе создавать отдельное чувство для щекотки, если и то, и другое — сигнал об опасности, да и реакция организма сходны. «Наверное, если есть проблемы с дыханием или сердцем. То есть не от щекотки как таковой, а от реакции на нее организма.» — Ну, насчёт проблем с дыханием или сердцем просто не знаю, но сдаётся мне, что и совершенно здорового человека, если он сильно боится щекотки, можно довести ею до смерти. До сумасшествия точно можно. А, повторяю, это не боль, которая говорит о реальных повреждениях. А про реакцию организма, я это и имела в виду, думала, что это и так понятно. Как можно умереть просто от ощущения, если оно ничего с организмом не делает. «О том, что тебя касается нечто, что может оказаться опасным. » — И снова я спрошу: почему для этого не годится боль?
SpiralExistence: Ещё добавления к моей версии: Если рассматривать то, что происходит при щекотке на уровне ПНС, то имеет место простое раздражение тактильных рецепторов. Но ключевым моментом как раз и является то, что это раздражение носит хаотический характер, только и всего. В этом плане интересно расположение зон повышенной чувствительности к щекотке у человека. Они отличны от мест чувствительности к боли. А вот на т.н. эрогенных зонах ощущение щекотки очень легко превращается в сексуальное возбуждение. Вся это информация наводит на мысль, что щекотка ближе именно к сексуальным переживаниям, чем к боли. Это также противоречит гипотезе о защите на насекомых. По лично моему мнению, щекотка — это «неправильное» или «искажённое» сексуальное возбуждение. Опять же, лишняя приобретенная в процессе эволюции функциональность должна быть на чём-то основана, в данном случае — как раз на половом возбуждении. To @НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@: А нет причины. Просто «недокументированная» функция приобрела такое случайное последствие. To Elen: Кстати говоря, смех уж точно бессмыслен при избавлении от насекомого. To Eraise: Читаю много научных публикаций, а потом часто просто пытаюсь также мыслить в научном ключе касательно интересующих меня вещей. Щекотка — одна из них. Неудивительно, что у меня постепенно появилась кое-какая гипотеза касательно её природы.
Вмраморе: СпайрэлИкзистэнс и БлуминГрейп - один и тот же человек ?
tic: а кто такой БлуминГрейп?
Вмраморе: БлуминГрейп - талантливый мистификатор, придумавший историю про малолетнюю сестру-садистку. Почитай соседний тред.
лерика: SpiralExistence , а ты не знаешь почему щекотка более чувствительна в местах скопления лимфоузлов?( шейка, подмышки, под коленками и в локтевых ямках)или это совпадение?
Elen: SpiralExistence пишет: «У животных есть шерсть, а кожа человека оголена.» — И что это, в сущности, меняет? Я думаю, это меняет степень чувствительности, а значит и силу реакции. У человека ведь самая тонкая кожа среди всех млекопитающих. Тут уж куда лучше было бы сказать, что ЦНС животных и человека не очень-то похожи по функционированию. С чего вы это взяли? SpiralExistence пишет: А что же тогда определяет «уровень» реакции? Сложно сказать. Возможно, темперамент, возможно еще что-то. Думаю, скоре психика, нежели физика. SpiralExistence пишет: От чего по вашему мнению зависит приятие или неприятие? От психики, повторю. Отрицательный либо положительный опыт, скорее всего в детстве. SpiralExistence пишет: А про отрицательный опыт в детстве — это уже что-то вроде комплекса или фобии. Иными словами, из этого следует, что реакция на щекотку скорее психологический феномен, чем нервный. А это уже совсем не вяжется с вашей версией про реакцию на насекомых. Версия не моя, я просто склонна думать, что изначально у наших предков это была реакция на насекомых (мы же корни щекотки обсуждаем), а уже позже с развитием цивилизации приобрела побочные функции, типа сексуального возбуждения и т.п. У современных людей и обычный акт спаривания - часть культуры. SpiralExistence пишет: «Но избавиться от нее нужно мгновенно, насекомые шустрые существа.)))» — Для этого достаточно очень простого рефлекса, а тот эффект, который зачастую щекотка оказывает, совершенно неоправдан. Какой эффект? Обычно это дергание, взмахи руками, избавляющие от щекочущего предмета. SpiralExistence пишет: С другой стороны, почему же переживание щекотки отлично от ощущения боли? Щекотка - сигнал о потенциальной опасности - насекомое село или ползет по вам. Боль - сигнал о повреждении организма - насекомое уже укусило. SpiralExistence пишет: но сдаётся мне, что и совершенно здорового человека, если он сильно боится щекотки, можно довести ею до смерти. До сумасшествия точно можно. С чего такие выводы? SpiralExistence пишет: Как можно умереть просто от ощущения, если оно ничего с организмом не делает. Вот и я о том - невозможно это. SpiralExistence пишет: «О том, что тебя касается нечто, что может оказаться опасным. » — И снова я спрошу: почему для этого не годится боль? Боль - реакция уже поврежденной ткани, щекотка - предупреждение. SpiralExistence пишет: Кстати говоря, смех уж точно бессмыслен при избавлении от насекомого. Согласна. Возможно, это из области той же синестезии.
Вмраморе: Суть щекотки - сакральная, мистическая тайна. Как не пытайтесь, а разгадать вам её не удастся.
лерика: А мы то как раз не разгадываем))) просто берём и начинаем щекотать без предупреждения))))
Вмраморе: Вот это правильно.
SpiralExistence: To Вмраморе: «СпайрэлИкзистэнс и БлуминГрейп - один и тот же человек ?» — Не совсем, но почти «да». По крайней мере, писала я. Думала, что после первого же рассказа это стало совершенно очевидно. To лерика: «а ты не знаешь почему щекотка более чувствительна в местах скопления лимфоузлов?» — Ну и что? Где связь? «шейка, подмышки, под коленками и в локтевых ямках» — Три из названных мест — сгибы с более тонкой кожей и повышенной чувствительностью вообще. Шея тоже место довольно нежное. To Elen: «Я думаю, это меняет степень чувствительности, а значит и силу реакции. У человека ведь самая тонкая кожа среди всех млекопитающих.» — Откуда информация? Вот это довольно интересно. Потом ещё подумаю над этим. «Сложно сказать. Возможно, темперамент, возможно еще что-то. Думаю, скоре психика, нежели физика.» — Тогда должна быть корреляция между характером и чувствительностью к щекотке. И речь не идёт о том, насколько хорошо человек выдерживает щекотку (при достаточной силе воли можно и сильнейшую боль терпеть), а о том, как он ещё ощущает. Есть ли такая корреляция? Сложно сказать, тут нужно исследование отдельное проводить. Однако пока напишу вот что: Чувство боли и раздражения от щекотки внешне проявляются как некая реакция, иначе говоря, рефлекс. Тогда почему щекотка должна быть завязана на психике, а не как боль или даже сексуальное возбуждение — на неврологии? «Отрицательный либо положительный опыт, скорее всего в детстве.» — Тогда неприязнь щекотки — вообще что-то вроде фобии или психологического комплекса. Но что-то уж больно распространённый навязчивый страх получается. «Версия не моя» — Я «ваша версия» писала не в смысле «придуманная вами», а в значении «вами поддерживаемая». Но это мелочь и к теме разговора не относится. «что изначально у наших предков это была реакция на насекомых (мы же корни щекотки обсуждаем), а уже позже с развитием цивилизации приобрела побочные функции, типа сексуального возбуждения и т.п.» — Сексуальное возбуждение — побочная функция чувства щекотки? «У современных людей и обычный акт спаривания - часть культуры.» — У человека всё или почти всё стало частью культуры. А если задуматься, то как в моей, так и в вашей версиях дыр полно. Привязаться много к чему можно, а на самом деле — ничего яснее не становится. Но я всё равно продолжу спор. Интересно. Ладно… «Щекотка - сигнал о потенциальной опасности - насекомое село или ползет по вам. Боль - сигнал о повреждении организма - насекомое уже укусило.» — Ну и что? Если метод защиты одинаков, то зачем ещё одно чувство-то было «создавать»? Одной боли хватит и на первый случай, и на второй. Это человек начинает изучать место повреждения, лечить его даже тогда, когда уже ничего не болит. Просто, чтобы быстрее зажило, шрамов не осталось и т.д. Животному не важно, что именно вызвало боль или щекотку, раздражитель уничтожен — всё нормально. Тогда зачем ощущения-то разделять? Иначе говоря, «предоставление» раздражению от щекотки собственного ощущения имеет хотя бы какой-то смысл только при наличии разума. Вы тем предложением не на мой вопрос ответили, а просто повторили уже ранее озвученное в этой ветке и даже большинству и так очевидное. «Какой эффект?» — Как раз всё то, что не является непосредственной реакцией на раздражитель на уровне безусловного рефлекса. Сексуальное возбуждение, смех, иногда потеря контроля над телом, слёзы из глаз, учащение дыхания, сердцебиения, и всё это не считая того, что творится в ЦНС и гормональном фоне. «Щекотка - сигнал о потенциальной опасности - насекомое село или ползет по вам. Боль - сигнал о повреждении организма - насекомое уже укусило.» — Да какая разница, если надо просто избавиться от опасности! «С чего такие выводы?» — Психика сдать может. Как и от сильной продолжительной боли, кстати. И от «передозировки» сексом тоже может. И ещё много от чего. «Боль - реакция уже поврежденной ткани, щекотка - предупреждение.» — Третий раз повторяетесь. См. предыдущие куски текста. «Согласна. Возможно, это из области той же синестезии.» — А вот как раз это не синестезия. Синестезия возникает между различными чувствами. А тут совсем другое: щекотка — ощущение, а смех — реакция. Притом также бесконтрольная со стороны разума. Больше на продолжение рефлекса похоже, чем на что-либо ещё. Однако реакция явно «ошибочная», бессмысленная. Смех и визг при щекотке как раз более всего именно в пользу моей гипотезы и свидетельствует. To Вмраморе (снова): Можно или нельзя разгадать сущность щекотки — это уже, скорее, продолжение вопроса о познаваемости человека. А на него ответа пока нет и в ближайшее время не предвидится. To лерика (снова): О… Я даже не знаю, что на это отвечать. Совсем не в тему обсуждения. И мне, например, очень интересно хотя бы просто поразмышлять на тему щекотки.
Elen: SpiralExistence пишет: «Я думаю, это меняет степень чувствительности, а значит и силу реакции. У человека ведь самая тонкая кожа среди всех млекопитающих.» — Откуда информация? Из учебников зоологии и анатомии, из практики работы с животными. SpiralExistence пишет: Тогда почему щекотка должна быть завязана на психике, а не как боль или даже сексуальное возбуждение — на неврологии? Ну, вы еще скажите, что сексуальное возбуждение не завязано на психике! SpiralExistence пишет: огда неприязнь щекотки — вообще что-то вроде фобии или психологического комплекса. Но что-то уж больно распространённый навязчивый страх получается. Да это не фобия никакая, просто неприязнь. Ну не любят некоторые запах сигарет, к примеру. Не все ж фобиями считать. И не такой уж распространенный страх это. SpiralExistence пишет: Сексуальное возбуждение — побочная функция чувства щекотки? Не, не функция, эффект скорее. SpiralExistence пишет: Ну и что? Если метод защиты одинаков, то зачем ещё одно чувство-то было «создавать»? Одной боли хватит и на первый случай, и на второй. Это человек начинает изучать место повреждения, лечить его даже тогда, когда уже ничего не болит. Просто, чтобы быстрее зажило, шрамов не осталось и т.д. Животному не важно, что именно вызвало боль или щекотку, раздражитель уничтожен — всё нормально. Тогда зачем ощущения-то разделять? Иначе говоря, «предоставление» раздражению от щекотки собственного ощущения имеет хотя бы какой-то смысл только при наличии разума. Скажем так, щекотка могла быть создана как ощущение-предупреждение. К примеру, когда простынешь, зачастую в горле сначала просто щекочет (першит). Это не боль, но неприятно. Если от нее не избавиться, т.е. не начать лечиться, горло начнет болеть. У животных щекотка тоже может быть ощущением-предупреждением. К примеру, когда лошади делаешь щекотно, она старается отодвинуться от тебя, подергивает кожей. А если ей больно - старается укусить или ударить. SpiralExistence пишет: Как раз всё то, что не является непосредственной реакцией на раздражитель на уровне безусловного рефлекса. Сексуальное возбуждение, смех, иногда потеря контроля над телом, слёзы из глаз, учащение дыхания, сердцебиения, и всё это не считая того, что творится в ЦНС и гормональном фоне. Я ж говорю, это побочные эффекты щекотки, скорее всего, возможно, как раз по причине сложности нашей ЦНС (кстати, далеко не у всех присутствуют все эти эффекты). И то, что творится с ЦНС и гормональным фоном мы знать не можем. Никто такие исследования не проводил, насколько я знаю. SpiralExistence пишет: Да какая разница, если надо просто избавиться от опасности! Разница в уровне опасности. SpiralExistence пишет: Психика сдать может. Как и от сильной продолжительной боли, кстати. И от «передозировки» сексом тоже может. И ещё много от чего. Не сравнивайте! Если слишком долго щекотать, человек потеряет чувствительность, либо ему станет просто больно. Защекотать до сумасшествия невозможно. А "передозировка" сексом - это что вообще??? SpiralExistence пишет: А вот как раз это не синестезия. Синестезия возникает между различными чувствами. А тут совсем другое: щекотка — ощущение, а смех — реакция. Притом также бесконтрольная со стороны разума. Такая уж бесконтрольная? Может же человек не смеяться, когда терпит щекотку. И далеко не все смеются от щекотки. SpiralExistence пишет: Однако реакция явно «ошибочная», бессмысленная. Смех и визг при щекотке ... могут иметь смыслом привлечь внимание других людей. Смеются бесконтрольно чаще дети, т.к. им самостоятельно сложно порой избавиться от грозящей опасности.
SpiralExistence: Про толщину кожи у млекопитающих. Что ж, хоть информация и кажется сомнительной, но возражать не буду. Пока приму это за факт, хотя всё равно позже сама поищу материалов на эту тему. Только вот тогда вопрос: Что именно понимается под толщиной кожи в данном случае? Относительная или абсолютная величина? Это ведь очень важно. Да, сексуальное возбуждение завязано именно на неврологии и гормонах. Психические «последствия» вторичны. Можно сказать, что сексуальное возбуждение в своём чистом виде представляет из себя довольно сложный (но не самых сложный из существующих) комплекс реакций в ЦНС и эндокринной системе. Собственно, как и щекотка. В обоих случаях происходит некоторое раздражение определённой области тела, сигналы идут по нервам ПНС в спинной мозг, оттуда посылается некий «ответ», но большая часть информации обрабатывается уже в головном мозге. Ну а он начинает сигнализировать железам внутренней секреции, которые что-то делают с гормональным фоном. А уже это формирует основную часть «ответа». А вот в чём разница чувства щекотки и боли: Сексуальное возбуждение и возбуждение от щекотки — куда более сложные «комплексы». Боль же сравнительно проста. Рефлекс «отдёргивания» и сигнал «бедствия» в мозг. Конечно, гормоны тоже участвую: они подготавливают организм к защите. А вот чувство страха (даже те варианты, что исходят именно из психики, т.е. не страх от реальной сиюминутной угрозы) делает в принципе то же самое, но внешний раздражитель не нужен. (Я пишу это для того, чтобы показать разницу между изменением состояния всего организма в результате нервного раздражения и из-за психического «процесса») Обращу ваше внимание ещё вот на что: И боль, и щекотка, и сексуальное возбуждение вызывают сходные изменения в организме, но это уже именно вторичные реакции. Первичная реакция на уровне ЦНС у полового возбуждения и чувства щекотки очень похожи. В обоих случаях болевые ощущения отсутствуют, поступающие со стороны ПНС сигналы одинаковы (но идут из разных мест тела), железы в мозге начинают вырабатывать гормоны удовольствия. Ах да, при длительной щекотке почти у любого человека наступить будет оргазм от выделяющихся в кровь гормонов, от боли такого не будет. А теперь подумайте, как в процессе эволюции должно было появиться сексуальное возбуждение? Некий определённый «шаблон» сигналов должен вызывать эффект возбуждения, удовольствия, активизировать половую систему. В результате в мозге формируется центр, который «обрабатывает» первичный нервный сигнал и запускает всё остальное. Но изначально рецепторы на эрогенных зонах качественно не отличаются от рецепторов в других частях тела. Поэтому «создание» функции сексуального возбуждения практически неизбежно должно происходить в два этапа: собственно формирование самого ощущения и выделение для этой функции только подходящих по местоположению рецепторов. И между первым и вторым «шагами» в мозге остаётся «мусор» — возможность испытывать «неправильное» сексуальное возбуждение с неправильных мест — ощущение щекотки. Ещё аргумент: Во время оргазма практически исчезает реакция на боль, но не на щекотку. Про животных. А почему вы вообще решили, что реакция животных на насекомых является щекоткой, а не болью? Внешняя реакция одна и та же. Или вот про разницу между щекоткой и болью в вашем понимании (что боль — реакция на уже повреждённую ткань, а щекотка — только на потенциальную угрозу). Не нужно выделять щекотку отдельно для этих целей, боли хватает. Эволюция «руководствуется» только «выживаемостью» особей. Выделение щекотки как чувства ползущего по коже насекомого не нужно, т.к. нисколько не повлияет на приспособленность животного по сравнению с тем, которое испытывает от насекомого обычную боль. Так каким же образом может сформироваться новое чувство для того раздражителя, для которого подходящее чувство уже «имеется в запасе» (боль)? Надеюсь, поняли мою мысль. Про защекочивание до сумасшествия. Щекотка вызывает сильнейший стресс, стресс независимо от своего «происхождения» может лишить рассудка. Да, сексуальное возбуждение также вызывает стресс. И боль вызывает. А потери чувствительно к щекотке не происходит, просто наступает сильное утомление и потеря первичной реакции. ЦНС всё равно будет продолжать работать в неправильном режиме, если щекотку продолжать. Плюс, тут уже сильно сказывается психика — это как уколоть спящего человека, он может боли даже не заметить, хотя рефлекс обычно срабатывает. При щекотке рефлекс «выключается» от утомления, а утомление (как и сон) блокирует восприятие ощущения. Кажется, что действительно произошла потеря чувствительности. «Такая уж бесконтрольная? Может же человек не смеяться, когда терпит щекотку.» — Да, бесконтрольная. Чтобы не смеяться (если именно у этого человека такой «отклик» на щекотку есть), нужно приложить волевое усилие. Просто сдерживаться. Я не совсем верно употребила слово «бесконтрольная», вот вы и не поняли мою мысль. Надо было писать «непроизвольная». «... могут иметь смыслом привлечь внимание других людей.» — А ещё бывают стоны при занятии сексом. Тоже привлекают чужое внимание, что ли? «Смеются бесконтрольно чаще дети, т.к. им самостоятельно сложно порой избавиться от грозящей опасности.» — Когда есть опасность, дети кричат и плачут. Но не смеются. О, надеюсь, не сильно путано я тут понаписала.
adm-shekotun: SpiralExistence пишет: Во время оргазма практически исчезает реакция на боль, но не на щекотку А вот здесь позволю себе не согласиться. Опыт параллельности воздействий и наступления разрядки говорит, зачастую, об обратном. При чем, вариации бывали самые разные. И полное исчезновение ощущения щекотки, и преобразование в ощущения, и усиление. Так же и после оргазма. Были дамы, что начинали только тогда бояться щекотки, были, те, что боялись панически до секса, а вот после разрядки - ощущение это полностью исчезало на некоторое время...
@НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@: SpiralExistence пишет: To @НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@: А нет причины. Просто «недокументированная» функция приобрела такое случайное последствие. Просто интересно, почему - именно смех?
SpiralExistence: To adm-shekotun: Что из этого является эффектом нервно-гормональным, а что — психическим? Сильно изменяется реакция ЦНС, или же только восприятие ощущений? Тут для более точного ответа надо сложные эксперименты с добровольцами проводить, изучать «поведение» мозга во всех подробностях. Кстати, очень удивляет, что никто серьёзных опытов в этом отношении не ставил. Почему? Ведь про щекотку знают все. Но учёных почему-то ни разу не заинтересовал данный феномен. А ведь это одна из тем исследований, которая в буквальном смысле «напрашивается» на то, чтобы ею заняться. To @НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@: «Просто интересно, почему - именно смех?» — Мне кажется, что для точного ответа на этот вопрос у современной науки недостаточно знаний о мозге. Какая-то связь должна быть. Даже ошибка в данном случае будет основана на чём-то уже существующем. Но всё это не отменяет случайного характера возникновения реакции.
adm-shekotun: SpiralExistence пишет: Тут для более точного ответа надо сложные эксперименты с добровольцами проводить Пойдешь в добровольцы?
SpiralExistence: Пошла бы. Но какое это имеет отношение к тому, что я написала? Я же удивилась, что никто не проводил крупных исследований щекотки как феномена человека. Повторю, о щекотке знают все, но как будто ни один учёный ею не заинтересовался. Так вот почему?
Ickis: Исследования таки проводились, и в общем-то вполне серьезные. Как минимум двое ученых проводили целую серию экспериментальных работ. Если лень гуглить на Яндексе, можно вот тут глянуть, обзор литературы типа.
SpiralExistence: Эти материалы я уже читала. И среди них нет интересующей меня информации. Про ЦНС и гормоны всего пара предложений. Это больше статистические данные и описания внешних проявлений. Меня и удивляет такое положение вещей, что никак никто не хочет провести исследование именно причин возможности испытывать ощущение щекотки человеком вообще.
Ickis: Тогда вот тут может что полезное окажется?
SpiralExistence: Уже то, что надо по содержанию, но не то, что бы мне хотелось почитать, по сути. Это же предположения, а не отчёт об исследовании. Очень бы хотелось ставить эксперименты со щекоткой при «мониторинге» мозга ЭЭГ и МСКТ и «слежением» за работой желёз внутренней секреции и состоянием общего гормонального фона организма как минимум.
adm-shekotun: SpiralExistence пишет: Я же удивилась, что никто не проводил крупных исследований щекотки как феномена человека. А смысл? Время ученых занимавшихся исследованиям ради познания прошло. Увы. Для прикладно же науки пока не ясен смысл в таком исследовании. Если будет ответ на вопрос: "Зачем это нужно?". И этот ответ удовлетворит интерес инвесторов - поисследуют. Пока же практическая польза, спосная решить какие-то социальные или хотя бы финансовые вопросы не ясна. Вот и остается только энтузиастам чего-то делать, когда время есть. SpiralExistence пишет: Пошла бы. Ну. может чего-то придумать и поисследовать с тобой? ;)
SpiralExistence: «А смысл?» — Провести исследование, сделать выводы, узнать что-то доселе неизвестное — а что ещё надо-то? «Время ученых занимавшихся исследованиям ради познания прошло. Увы.» — Нет такого определённого времени. Всегда есть люди, которые будут пытаться заглянуть туда, «куда ещё не ступала нога человека». Было бы так, как ты говоришь — не было бы исследований квантовой механики, астрономии дальнего космоса, не строился бы БАК, изучение истории древнего мира бы не шло и т.д. Зачем всё это, раз всё равно нет никакой пользы? Но ведь идут же исследования… «Ну. может чего-то придумать и поисследовать с тобой? ;)» — Ну, тогда мне нужна команда помощников и очень дорогое оборудование, а также толпа добровольцев кроме меня самой. А без этого ничего не получится.
adm-shekotun: SpiralExistence пишет: Провести исследование, сделать выводы, узнать что-то доселе неизвестное — а что ещё надо-то? Да, надо. Для иследования нужны деньги. Их дают только под конкретный практический результат. Коммерческая компания - для достижения видимого в ближайшей перспективе коммерческого же результата. Если государство - тоже для целей. Захват технолигий, например, лидерство в чем-то. Здесь прицел на более далекое будущее. Если, конечно, государство способно так мыслить. Не на год, а хотя бы лет на 10 в будущее. отсюда и дальний космос и т.п. Видна цель. А она не в абстрактной формулировке "познать что-то доселе неизвестное". Увы и ах. Щекотка в таком разрезе пока ни кому не нужна. Смысл есть еще какой-то? нет?! По крайней мере - пока нет?! Как смысл найдется - поисследуют. Еще как поисследуют.
SpiralExistence: Зачем знать, что из себя чёрная дыра Керра представляет? А ведь вывели её формулу… Ну а пригодится минимум лет через несколько сотен. Для путешествий во времени, например.
adm-shekotun: SpiralExistence пишет: чёрная дыра Керра Вспомнила. В те годы все было заточено под освоение космоса. Считалось, что это даст какие-то мега возможности. В будущем. И совсем близком. И государственная машина работала на это. Как у нас, так и там. Опять же, показать преимущества своей системы т.п.
SpiralExistence: О, чёрная дыра Керра — это не совсем то, что ты подумал. Это теоретическая физика, а не астрофизика.
teo: SpiralExistence пишет: Ну, тогда мне нужна команда помощников и очень дорогое оборудование у тебя есть докторская степень в неврологии или в подобных мед. разделах?
adm-shekotun: SpiralExistence пишет: Это теоретическая физика, а не астрофизика. Рой П. Керр нашел решение уравнений гравитационного поля для вращающейся черной дыры. А в 1975 г. была доказана единственность решения Керра. Его решения относятся к области теоретической астрофизики. Он математически показал важность эффекта вовлечения пространства и времени во вращение вместе с вращающимся телом в случае вращающихся черных дыр. Вот такие дыры и называют «Черная дыра Керра».
teo: вот именно, и речь идет о "решении Керра"
SpiralExistence: To teo: Очевидно, нет. Но ради такого исследования я бы потратила уйму времени на изучение дисциплины. Хотя бы что-нибудь да получилось бы — всё ведь уже не пустое место. To adm-shekotun: О, как много человек, оказывается, знают про чёрные дыры! Или же многие заинтересовались и воспользовались Google'ом — тоже очень хорошо. И, тем не менее, ЧД Керра не очень-то к изучению космоса относится. Больше выкладок на бумаге, притом работы по этой области огромные по объёму получаются. А при наблюдении ЧД в телескоп особо никакие её параметры не измеришь, как то: электрический заряд, момент вращения. Но вот как это знание о такой специфической ЧД на практике-то применить? Однако ведь с ней различные модели даже сейчас строят. Так что есть исследования, проводящиеся без прицела на выгоду.
teo: SpiralExistence так изучай! я одного не понимаю, исходя из чего твой проект должен финансироваться? твой интерес к науке, лично во мне, вызывает уважение, но нельзя же забывать, что любая наука не переносит дилетанства, коим ты препарируешь вторую страницу))
@НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@: SpiralExistence пишет: To @НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@: «Просто интересно, почему - именно смех?» — Мне кажется, что для точного ответа на этот вопрос у современной науки недостаточно знаний о мозге. Наука вообще о том, как устроен мир, ещё не всё знает. И, вероятно, всё - впереди.
SpiralExistence: To teo: «так изучай!» — Чем и занимаюсь потихоньку. «исходя из чего твой проект должен финансироваться?» — Да нет никакого проекта. Я имела в виду, что была бы возможность, я бы всё это провела. «любая наука не переносит дилетанства, коим ты препарируешь вторую страницу))» — Верно, я дилетант. Но я бы и не претендовала на какие-то заслуги перед наукой. Просто было бы интересно узнать, что творится с ЦНС и гормонами при щекотке. Возможно, кто-то более умный и образованный именно в нужной области смог бы использовать мои результаты для построения уже серьёзной теории. To @НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@: «Наука вообще о том, как устроен мир, ещё не всё знает.» — О, я бы даже уточнила, что почти ничего не знает.
teo: SpiralExistence пишет: Наука вообще о том, как устроен мир, ещё не всё знает. 1) что такое мир ? 2) что такое наука ? ввиду отсутствия конкретных ответов на эти два вопроса, я считаю заданный вопрос бессмысленным. такие вопросы следует задавать творцу, поскольку творения такой инфой не обладают. уровень доступа у них не админский, а только гостевой.
SpiralExistence: «1) что такое мир ? 2) что такое наука ?» — Ответы на эти вопросы кажутся мне вполне конкретными. В моём понимании мир — это Вселенная, т.е. то, что включает в себя всё существующее; наука — способ познаниях, основанный на разуме. Думаю, что ответы других людей будут либо иным вариантом моих же ответов, либо же их уточнениями разной степени. «ввиду отсутствия конкретных ответов на эти два вопроса, я считаю заданный вопрос бессмысленным. такие вопросы следует задавать творцу, поскольку творения такой инфой не обладают. уровень доступа у них не админский, а только гостевой.» — О, значит вы религиозный человек. Тогда вы считаете, что невозможно познать всё? А если действительно нельзя, то где же пролегает граница, разделяющая познаваемую часть от непознаваемой? Мне вот эти вопросы кажутся бессмысленными, т.к. ответ на них можно найти только по достижению конечной стадии развития. И ещё. А про какой вопрос вы писали? Я в ближайших постах вроде бы ничего такого не спрашивала.
teo: SpiralExistence не замарачивайся, это был сарказм, тем более относится к посту Леопарда) п.с. можно на ты.
SpiralExistence: «не замарачивайся, это был сарказм, тем более относится к посту Леопарда)» — Ага, поняла. Добавлю: Про науку как способ познания реальности разумом я не сама сформулировала. Где-то читала. Там ещё, вспоминаю, выделялись эстетический способ познания — творчество, религиозный способ — «откровение» — и интуитивный — «озарение». Надеюсь, ничего не перепутала, т.к. тема сама по себе интересная.
@НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@: teo пишет: SpiralExistence пишет: цитата: Наука вообще о том, как устроен мир, ещё не всё знает. 1) что такое мир ? 2) что такое наука ? ввиду отсутствия конкретных ответов на эти два вопроса, я считаю заданный вопрос бессмысленным. такие вопросы следует задавать творцу, поскольку творения такой инфой не обладают. уровень доступа у них не админский, а только гостевой. Я сейчас посмотрел в Wiki: насчёт "мир", да, вроде нет конкретного ответа, но насчёт "наука" всё-таки есть - в принципе, как и не трудно было догадаться. И, действительно: какой вопрос ты имеешь в виду?
teo: что раньше появилось курица или яйцо
@НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@: Мы же о науке и о мире говорим ;) Я просто не очень понял, ты имеешь в виду, не согласен, что наука ещё не всё знает о том, как устроен мир?
teo: скорее так, я забежал вперед, туда, на чем бы наш разговор закончился.
@НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@: А ты уверен, что он закончился бы именно этим? ;)
teo: @НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@ абсолютно!
@НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@: А я - нет ;) Вот, например, смотри: на параллельном сайте прошёл длинный разговор, которому ты, собственно, стал свидетелем и принимал в нём участие - он ведь не закончился вопросом о курице и яйце ;)
teo: @НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@ пишет: А я - нет ;) Вот, например, смотри: на параллельном сайте прошёл длинный разговор, которому ты, собственно, стал свидетелем и принимал в нём участие - он ведь не закончился вопросом о курице и яйце ;) верно! там он накрылся п.здой! ты же не хочешь его и здесь продолжить?
@НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@: Это произошло там потому, что не получилось доказательно опровергнуть мой взгляд на мир и начались оскорбления моей личности - если не дойдёт до этого здесь, то разговор будет нормальный.
teo: не дойдет, тк разговора не получится. его не будет. как и оскорблений
@НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@: Тогда интересно, как ты абсолютно уверен, чем бы разговор закончился? ;)
teo:
@НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@: Просто ситуация по тематике во время разговора может развернуться как угодно и тогда разговор может закончиться другим, например, вопросом
полная версия страницы