Форум » Актуальные беседы » Законодательные нормы » Ответить
Законодательные нормы
SpiralExistence: Или вот ещё один вопрос: Хотели бы вы жить в государстве, где все всех по закону обязаны постоянно щекотать? А в государстве, где по улицам бродят машины, ловящие случайных прохожих и щекочущие их подолгу? Какие бы социальные и моральные нормы, по-вашему, могли бы существовать в такой стране? Вообще возможно ли людям, родившимся и выросшим в таком месте считать происходящее не только нормальным, но и правильным (т.е. не возникнет ли у них противоречия между психикой и реальностью)?
Ответов - 59, стр:
1 2 3 All
adm-shekotun: Ну, если это у них с рождения и так всегда было - какие ж противоречия-то...
teo: SpiralExistence что навело тебя на такие мысли?)
marsylij: SpiralExistence пишет: Хотели бы вы жить в государстве, где все всех по закону обязаны постоянно щекотать? А в государстве, где по улицам бродят машины, ловящие случайных прохожих и щекочущие их подолгу? нет
SpiralExistence: To adm-shekotun: Как какие противоречия? А почему же тогда столько в мире революций совершилось — люди были недовольны текущим положением дел и начинали сопротивляться режиму. Хотя режим этот зачастую появился задолго до рождения самих повстанцев. Однако они пошли против сложившегося порядка. Так почему же и в описанной мной ситуации не произойти такому? To teo: Стойкое желание придумать интересный и нравящийся мне самой воображаемый мир. А это — один из вариантов такового. To marsylij: Почему нет?
ti-j: Поддерживаю Марси. В таком государстве точно жить не хотел бы. Особенно потому что ОБЯЗАНЫ постоянно щекотать. Мол, если настроение не то или что-то еще - значит сразу нарушение законодательства. А касательно бешеных машин - это уже можно снимать фильм с Тематической интерпретацией терминатора. Максимум, что в плане законодательства считаю интересным было бы - это, к примеру, публичное Тематическое наказание преступников за определенные нарушения закона.
SpiralExistence: To ti-j: «Особенно потому что ОБЯЗАНЫ постоянно щекотать. Мол, если настроение не то или что-то еще - значит сразу нарушение законодательства.» — А ещё у людей в реальном мире бывает плохое настроение, когда им надо идти на работу — а без этого денег не получишь, прожить не сможешь. Или когда нужно явиться в паспортный стол, чтобы получить или сменить паспорт — опаздываешь даже на месяц, и уже штраф приписывают. Или когда платить за квартиру, газ, электроэнергию, воду, отопление и т.д. Или даже в магазин идти — придётся, особенно в случае, когда дома есть уже нечего. И ещё можно много чего придумать, чем не всегда хочется заниматься, однако приходится. Так в чём же такое отличие всего этого от моего примера со щекоткой? «А касательно бешеных машин - это уже можно снимать фильм с Тематической интерпретацией терминатора.» — Там был геноцид человечества, а у меня этого нет. Разница огромна. «Максимум, что в плане законодательства считаю интересным было бы - это, к примеру, публичное Тематическое наказание преступников за определенные нарушения закона.» — И вот сразу же появится масса народу, которые будут совершать преступления только ради того, чтобы получить такое «наказание». Это как наказание изнасилованием — если все привыкли, что такое нормально, то и найдутся те, кто воспользуется. To all: А как такой вариант: Некое общество, где щекотка является одной из форм искусства наравне с литературой, поэзией, музыкой, танцем, кинематографом, театром, живописью, скульптурой и т.д.?
ti-j: SpiralExistence, судя по сообщению и сравнениям, складывается впечатление, что ты по жизни лентяй. Касательно твоих уточнений что в твоих фантазиях есть, а чего нет - лучше в форме рассказа подробно расписывай, а потом уже уточняй хотели бы форумчане жить в такой стране. А по поводу Темы в роли формы искуства - кажись большинство форумчан это и так считают таковым.
SpiralExistence: «SpiralExistence, судя по сообщению и сравнениям, складывается впечатление, что ты по жизни лентяй.» — Неужели ни разу за всю жизнь вы не испытывали острого нежелания делать что-то, всё равно при этом совершая это действие? Если действительно странно — то вы просто уникум, и ваша жизнь — настоящий подарок. Но всё же не верю, что такое вообще возможно. Каждый, кто дожил до сознательного возраста, не раз должен был испытывать на своей шкуре подобное противоречие. И дело тут вовсе не в лености, а, скорее, в ограничениях свободы, накладываемых на людей всем и всеми подряд. Если же говорить именно о лени — да, я ленива. Хотя можно сказать и так: большинство дел, которые мне лень выполнять, просто кажутся мне неинтересными и скучными. И у меня не всегда хватает силы воли заставить делать их хорошо. «Касательно твоих уточнений что в твоих фантазиях есть, а чего нет - лучше в форме рассказа подробно расписывай, а потом уже уточняй хотели бы форумчане жить в такой стране.» — А зачем мне об этом писать? У меня в голове есть и более интересные идеи, которые хотелось бы привести к художественной форме. Я вот, например, об инопланетянах и призраках ещё сочинять не пробовала — а мне это ой как по душе. «А по поводу Темы в роли формы искуства - кажись большинство форумчан это и так считают таковым.» — Ну а я говорила не про отдельно взятый форум, а про целое государство с такими общепринятыми порядками.
adm-shekotun: SpiralExistence пишет: А почему же тогда столько в мире революций совершилось — люди были недовольны текущим положением дел и начинали сопротивляться режиму. Хотя режим этот зачастую появился задолго до рождения самих повстанцев. Ну. протестные настроения есть всегда. И по любому поводу. В основном - в молодом контингенте. Но выливаются они в революции только под четким руководством более зредых людей. И если эти более зрелые тоже всегда жили так и их родители жили так... А вообще, это все к психологам.
dust: SpiralExistence , я бы вообще не хотел жить в государстве, где все обязаны :-)
SpiralExistence: To adm-shekotun: И всё-таки, все революционные настроения возникают именно из-за несоответствия действительности желаниям. В этом-то и была суть моего вопроса в первом посте. Т.е. может ли вообще людям показаться нормальным описанное мной положение дел? Или же это просто не может быть принято рассудком, а значит в любом случае большинству будет казаться неправильным. To dust: Разве это уже не будет анархией? В любом обществе при любом государственном строе (когда такой строй уже есть) будут какие-то законы, правила, ограничивающие действия или бездействие жителей. Любое законодательство вообще направлено на то, чтобы привести государство к какой-либо стабильности и спокойствию путём накладывания жёстких рамок на всех и вся.
tic: я бы не хотел жить в таком государстве, всё таки щекотка для меня это немного интимное дело, а бывает и много))) как искусство, вот это интересно) я за!
adm-shekotun: tic пишет: это просто не может быть принято рассудком В нашем случае - да, не может. Но если так жили и деды и прадеды...
SpiralExistence: To tic: «как искусство, вот это интересно) я за!» — О, вот и нашлась идея, в которой мы солидарны. Мне бы тоже такой вариант очень прельстил. To adm-shekotun: «В нашем случае - да, не может. Но если так жили и деды и прадеды...» — То тогда рано или поздно случится бунт. «tic пишет:» — Только это я писала.
adm-shekotun: SpiralExistence пишет: То тогда рано или поздно случится бунт тогда они просто не будут знать что бывает иначе!! Сравнить не с чем. Это вековая традиция. В таких условиях бунту очень сложно зародиться. Нет основы.
SpiralExistence: Противоречие вот в чём: «это просто не может быть принято рассудком В нашем случае - да, не может. Но если так жили и деды и прадеды...» и «В таких условиях бунту очень сложно зародиться. Нет основы.» — Основой как раз и послужит сильный психологический дискомфорт. Это очень сильная причина, чтобы начать бунт. Как можно смириться с тем, что не влезает в рамки собственного рассудка?
adm-shekotun: SpiralExistence пишет: Основой как раз и послужит сильный психологический дискомфорт. Это очень сильная причина, чтобы начать бунт. Как можно смириться с тем, что не влезает в рамки собственного рассудка? Ещё раз. Не влезает в рамки рассудка лично твоего или вон... не знаю, обычного человека из нашего общества. Но если так жили прадеды и иного этот рассудок просто не знает - все отлично входит в него. И прекрасно там уживается.
dust: SpiralExistence пишет: Разве это уже не будет анархией? И тем не менее. Совершенная анархия, конечно, ерунда, но свести "обяанности" к минимуму - было бы хорошим делом.
SpiralExistence: To adm-shekotun: Тогда ты вопрос мой совсем не понял. Я имела в виду, что «влезет» или «не влезет» в рассудок обычного человека в независимости от общественных норм и устоявшегося уклада. И тогда моё мнение — нет, не влезет. А почему, озвучил камрад tic: «всё таки щекотка для меня это немного интимное дело, а бывает и много)))» To dust: Обязанности и ограничения накладывают законы, которые придумала обычные люди. Эти законы — всего лишь их мнение о том, что можно (и что им выгодно), что нельзя (не выгодно). Лучше уж тогда отменять вообще все законы по причине их дурости и несовершенства. Всё равно законы людей не изменяют, а только навязывают им определённый образ жизни. Поясню на примере. Если, скажем, не будет никакого наказания за убийство, то неужели кол-во убийц резко возрастёт? Нет, потому что в независимости от существующих законов, для подавляющего большинства людей убивать всё равно останется «плохо».
Elen: SpiralExistence пишет: Если, скажем, не будет никакого наказания за убийство, то неужели кол-во убийц резко возрастёт? Нет, потому что в независимости от существующих законов, для подавляющего большинства людей убивать всё равно останется «плохо». Как же ты жива-то, такая вся наивная?
ti-j: Как говорил один тренер "В наших странах наказывают только за одно преступление - за то, что попался. И больше ни за что." А касательно самого совершения преступления, то следует их прежде разбить по группам: 1. Если убийство на бытовой почве (семейная ссора, долго накапливаемый негатив и т.д.) - эти люди и так знали, что убивать плохо. И, по сути, независимо от наказания, убийство все равно было бы совершено, поскольку в большинстве случаев совершается в состоянии сильного волнения. 2. Если убийство на почве зависти или мести - эти люди тоже знали, что убивать плохо. Но совершали так же, как по предыдущему пункту. 3. Если убийство заказное, то здесь просто киллер выполняет работу и его основная задача - не попасться, а количество будет зависеть от количества клиентов и желания. 4. Если убийство совершается маньяком, то здесь уже, во-первых, смотря что послужило фактором для его действий (он же в детстве явно не мечтал, что вырастет и маньяком станет), во-вторых, во время совершения преступления, у него в голове только удовлетворение своего желания. Количество убийств в данной ситуации уже зависят от того поймают маньяка или нет. А если брать преступление такое, как воровство, то здесь тоже все зависит от категорий людей. Хотя и тут наказания зависят. Но, к примеру, попадись вам ситуация, что кто-то действительно случайно обранил пачку купюр (промазал, когда прятал и не заметил, что упали) в темное время, а вы после этого шли и увидели. Людей вокруг нету, вас никто здесь не видит. Я думаю, если бы и нашлись здесь форумчане, кто отказались от возможности и прошли бы мимо, то их единицы. А вообще, менталитет наших стран такой, что "тихо стырил и ушел - назвается нашел".
SpiralExistence: To Elen: Это не наивность, а результат вдумчивых размышлений. Поясню: Закон, фактически, является чем-то искусственно навязываемым государством его гражданам. А вот культура, общество и знания — это всё то, что имеет непосредственный «контакт» с психикой и мировоззрением человека. Поэтому если все взрослые будут считать убийство плохим делом, то и подавляющее большинство детей в этом обществе усвоят, что убивать нельзя. Таким образом, для поддержания некой нормы в большом коллективе людей закон вовсе не обязателен. To ti-j: «В наших странах наказывают только за одно преступление - за то, что попался. И больше ни за что.» — Замечательно сказано, кстати говоря. Далее по вариантам. «1» и «4» — таким людям, прежде всего, помощь нужна, а не наказание. И помощь эту лучше всего им давать до совершения злодеяния. «3» — тут надо рассматривать больше не самого киллера, а заказчика. Убийца — инструмент, а настоящей причиной смерти является тот, кто дал ему задание. Впрочем, киллеру также необходима явная психиатрическая помощь. Наибольшее кол-во вопросов у меня вызывает пункт «2», так что я даже не знаю, что на это ответить можно. Одно скажу — это однозначно преступление. Добавлю ещё свои варианты — убийство по случайности и убийство для самозащиты. То, что и то, и другое являются преступлениями, весьма спорно, и смотреть тут надо, прежде всего, конкретные примеры / ситуации, а не обобщать. Ещё добавлю. Наказание за любое преступление бессмысленно. Тюрьма или казнь за убийство погубленной жизни не вернёт. Единственное, что в таком случае важно, — добиться от убийцы понимания того, что он наделал, чистосердечного раскаяния и сильнейшего желания впредь не повторять своей ошибки. И ещё. Современная система судопроизводства невероятно ущербна — настоящий фарс. Сам факт и степень совершённого преступления определяется в виде спора — один обвиняет, другой защищает — ну прямо конкурс какой-то! А ведь результаты этого «спора» совершенно не изменят сути совершённого преступления.
ti-j: SpiralExistence, а что скажешь про такие ситуации, когда сотрудники правоохранительных органов закрывают дела, выбивая разными методами чистосердечные признания от абсолютно невинных людей?
Elen: SpiralExistence пишет: Наказание за любое преступление бессмысленно. Тюрьма или казнь за убийство погубленной жизни не вернёт. Единственное, что в таком случае важно, — добиться от убийцы понимания того, что он наделал, чистосердечного раскаяния и сильнейшего желания впредь не повторять своей ошибки. Ты это на суде скажешь, когда замочат кого-нибудь из твоих близких, наивная ты наша.
SpiralExistence: To ti-j: Скажу, что очень грустно, когда так случается. Потому и говорю, что за тысячи лет существование цивилизации даже законов нормальных человек придумать не мог. А анархия в обществе хороших и, желательно, не глупых людей куда лучше, чем жёсткие законы в любом обществе. To Elen: А зачем быть такой прямолинейной? Думаете, я не смогу простить убийцу? Ненависть к человеку (даже к убийце близких мне людей) может стать причиной свершения новых злодеяний, уже лично мной. Поэтому я и не хочу кого бы то ни было ненавидеть. Вы совершенно не понимаете психики и мировоззрения таких ненормальных людей, как я.
dust: SpiralExistence пишет: Вы совершенно не понимаете психики и мировоззрения таких ненормальных людей, как я. Ну - может оно и к лучшему :-)
Elen: SpiralExistence пишет: Думаете, я не смогу простить убийцу? Вот будут у тебя дети, тогда и спроси меня об этом. SpiralExistence пишет: Вы совершенно не понимаете психики и мировоззрения таких ненормальных людей, как я. Куда уж мне, простому российскому преподу...
ti-j: SpiralExistence пишет: Вы совершенно не понимаете психики и мировоззрения таких ненормальных людей, как я Это ты еще меня не знаешь
SpiralExistence: To dust: Конечно, к лучшему. Только я не вам это писала, но тоже спасибо за ответ. To Elen: Про детей. Почти любое преступление можно простить. Невозможно бывает простить только те злодеяния, которые сам же и совершил. По крайней мере, я такая, но нет никаких оснований думать, что для других людей это иначе. Про «куда уж». Повторю за dust’ом: оно и к лучшему, что не понимаете. To ti-j: Конечно, не знаю. Хотела бы узнать получше, хотела бы, чтобы вы меня узнали получше. И, опять же, не вам я те строки написала.
dust: SpiralExistence, если не мне, то это уже личка. ti-j - "У-у-у, я такой нестандааартный! - А я-то, я-то какой нестандарный!!!"
ti-j: dust У каждого психа свои стандарты
SpiralExistence: To dust: Зачем в личку писать, если разговор на определённую тему идёт именно в этой ветке форума? Простенькая аналогия: Даже будучи в компании, скажем, десятка человек, можно обратиться к кому-то одному определённому. С другой стороны, я наоборот поблагодарила за ваш ответ на строки, обращённые не к вам. Так что, пожалуйста, не обижайтесь — напротив, мнение каждого присутствующего по-своему интересно мне уже хотя бы тем, что от моего отличается. To Elen: А ведь в бред спор наш ушёл. С ого самого момента, кода вы меня наивной называть стали — это же даже не аргумент, а переход на личности (но обе мы обошлись без оскорблений, что уже радует). А я повелась, стала тоже бредово отвечать, сожалею. Лучше писать не мнения друг о друге, а хотя бы какие-то рассуждения. Попытаюсь задать тон для нормального обмена мыслями: «Наказание за любое преступление бессмысленно. Тюрьма или казнь за убийство погубленной жизни не вернёт. Единственное, что в таком случае важно, — добиться от убийцы понимания того, что он наделал, чистосердечного раскаяния и сильнейшего желания впредь не повторять своей ошибки.» — Я когда-то писала. Немного поясню эту идею: Представим, что всё счастье человечества можно выразить неким числом. И теперь два варианта будущего для совершившего убийство человека: Первое (как сейчас обстоят дела) — тюрьма; это, конечно, портит жизнь убийце, его лишаю свободы — как будто бы он уже человеком не является. Второе (мой вариант) — психологическая помощь ему вместо наказания. Его жизнь никто не пытается разрушить. Во втором варианте общечеловеческое счастье будет больше, чем в первом за счёт личного счастья преступника — что уже неплохо. На эту простенькую аналогию мне видятся два серьёзных контраргумента: Во-первых, можно сказать, что при моём варианте более несчастными останутся родственники убитого, т.к. будут желать наказания преступнику — наказания, которого он не получит. Но разве это не обыкновенная жажда мести? То, что также ведёт к совершению злодеяний или хотя бы к желанию сделать их? Значит, психологическую помощь и всестороннюю поддержку стоит оказать и этим несчастным людям. Плюс, убийца, который осознал совершённое им зло, вполне может начать пытаться искупить свою вину перед ними. Во-вторых, ещё возразить можно так: Убийце после «прочувствования» совершённого злодеяния может стать очень плохо из-за чувства вины, из-за ненависти к себе. Так что тюрьма была бы куда более лёгким вариантом для него. И в результате этот человек даже может покончить с собой. Только вот он это сделает по своей воле, сам для себя изберёт «наказание». И тут можно говорить об особой форме «счастья», которое достигается раскаянием и возможностью искупления своих ошибок. Как и говорила, самого себя простить всегда наиболее сложно, но это и правильно.
teo: SpiralExistence Тебе же нравится произведение "Преступление и наказание"! Вот, после преступления и должно следовать наказание, в лучшем случае раскаяние в содеянном, угрозения совести, затем тюрьма, в худшем только тюрьма.)
Elen: SpiralExistence пишет: С ого самого момента, кода вы меня наивной называть стали — это же даже не аргумент, а переход на личности (но обе мы обошлись без оскорблений, что уже радует). Ну, если ты считаешь оскорблением то, что я назвала тебя наивной, как ты собралась "прощать преступления"? Впрочем, можешь не отвечать. Лучше ответь мне на другой вопрос. Прочитала твои размышления про раскаяние, искуплени вины, прощение. Ты случайно не верующая?
tic: я за наказание равное преступлению, только в зависимости от конкретного случая (преднамеренное, случайное, самооборона, ну и так далее)
SpiralExistence: To teo: Однако герой там, фактически, сам себя обвиняет; и по своей же воли отправляется на наказание. Это раз. А два: моё собственное мнение не обязательно совпадает с мнением нравящихся мне писателей и их персонажей. To Elen: «Ну, если ты считаешь оскорблением то, что я назвала тебя наивной, как ты собралась "прощать преступления"? Впрочем, можешь не отвечать.» — Напротив, отвечу. Три пункта: 1. «С ого самого момента, кода вы меня наивной называть стали — это же даже не аргумент, а переход на личности (но обе мы обошлись без оскорблений, что уже радует).» — Прочтите ещё раз эту фразу. Тут я прямо писала о том, что никаких оскорблений не было (т.е. слова о моей наивности я за оскорбление не считаю). Зачем «выворачивать» смысл наизнанку? 2. Если меня действительно оскорбить, то я не обязательно буду обижаться. А если нет обиды, то и прощать нечего — можно считать, что я простила мгновенно. 3. Даже если я обижусь на что-то, то разве потом не смогу простить? Кстати, вы ведь опять на мою личность перешли. Лучше бы по делу отвечали на моё рассуждение в предыдущем посте. «Лучше ответь мне на другой вопрос. Прочитала твои размышления про раскаяние, искуплени вины, прощение. Ты случайно не верующая?» — Опять ведь обо мне, а не о предмете спора. Ну ладно, отвечу: Верующая. Только вот к обсуждению этот факт никак не относится. Есть же «моя личная тема» в «Давайте знакомиться», если так хотелось этот вопрос задать, то и писать его надо лучше там. To tic: Ясно. Т.е. совершил человек преднамеренное убийство, его тоже убивать надо? Конечно, с таким я не согласна. А критику писала выше. To all: Может быть, всё-таки кто-нибудь критику моих размышлений напишет? Ведь вижу, что большинство не согласны, а дельного ответа пока что нет. Тогда подкину пищу для раздумий: Ситуация первая. Наш герой попадает вместе с сотней случайных людей в заложники к десяти бандитам. Переговоры с властями проваливаются, бандиты собираются расстрелять заложников. Предположим, силам правопорядка не успеть спасти всех, хотя бы четверть пленников должна погибнуть. Но тут наш герой каким-то образом (неважно, каким) убивает всех бандитов до того, как заложники пострадают. Но сразу после этого он просто так убивает пятерых бывших пленников. Вопрос: Стоит ли его обвинять в преступлении? Ведь он спас большее кол-во человек, чем убил (хорошее «перевешивает» плохое). Ситуация вторая. Наш герой совершает убийство, его арестовывают и собираются посадить в тюрьму, т.к. он сам признаётся в совершённом. Но он вдруг заявляет, что у него, скажем, есть лекарство от смертельной болезни, которая ежегодно уносит огромное кол-во жизней по всему миру. И он готов предоставить его всем больным, если его отпустят. По закону его должны посадить, но тогда умрёт очень много людей. Мой вопрос: Так что же делать? Конечно же, наш герой говорит правду про лекарство, и за то время, пока он будет сидеть в тюрьме, вряд ли кто-то сможет независимо изобрести что-то подобное. Ситуация третья. Наш герой стоит напротив милиционера, удерживая ещё одного человека и приставив к его голове пистолет. Милиционер пытается вести с героем переговоры (вынужден вести себя хоть и напряжённо, но мягко по отношению с преступником). В этот момент наш герой случайно роняет пистолет, и милиционер успевает преступника «скрутить». И теперь служитель порядка уже не пытается вести себя мягко с ним, а, напротив, говорит грубо и вообще причиняет нашему герою всяческие страдания. Но тут вдруг герой как-то вырывается и вновь получает оружие и того же самого заложника. И милиционер вновь всячески уговаривает и успокаивает преступника. Поняв, насколько неискренне это «хорошее» к нему отношение, наш герой просто застреливается, не тронув заложника. Причина трагедии, очевидно, в неискренности милиционера и отсутствии попыток с его стороны понять нашего героя. Вопрос: А как же надо было действовать милиционеру в данной ситуации, чтобы все выжили и никто не пострадал? Ситуация четвёртая. Нашего героя обвиняют в убийстве и сажают в тюрьму. Он, будучи на самом деле невиновным, совершает самоубийство. Через некоторое время ошибка разрешается, но исправить-то уже ничего нельзя! Тут вопроса в конце не будет, просто подумайте над этим примером, который в реальной жизни вполне возможен.
Elen: SpiralExistence пишет: Ну ладно, отвечу: Верующая. Дабы случайно не оскорбить твои религиозные чувства, дискуссию закончила. Спасибо за внимание.
SpiralExistence: To Elen: М… не понятно. Отказ разговаривать совершенно беспричинный.
ti-j: SpiralExistence, отвечу на твои вопросы по ситуациям. Ситуация первая Стоит. Для начала отправить на психическое мед. обследование, т.к. может на почве событий свихнулся, что начал убивать кого выйдет. Если проблемы с психикой - статья убийство совершенное в состоянии невменяемости или сильного волнения. Если психически здоров - осудить по статье преднамеренного убийства. Ситуация вторая Пойти на сделку с признавшимся и отпустить в обмен на лекарство. Но в случае, если снова совершит убийство - привлечь к ответственности. Ситуация третья Миллиционер-психолог - это что-то из рода фантастики. А ситуация, что сотрудник милиции упустил вот так человека, который несет такую опасность - это как минимум понижение в должности и звании, а то и вообще увольнение из рядов внутренних органов правопорядка. Ситуация четвертая Про самоубийство не знаю, но знаю реальные случаи. Один из случаев был следующим. На предпринимателя и семью было совершено покушение с применением огнестрельного оружия в темное время суток. Предприниматель погиб, а жена с дочкой просто это видели. Плюс были неподалеку люди, которые шли, что-то слышали и краем глаза могли видеть. Выстрелы совершил один человек. По описанию примет взяли троих ребят, которые жили в тех краях (одного, как исполнителя, двоих - как сообщников), но на самом деле не имели к этому отношения, однако, свидетелям показалось, что якобы после преступника, с ним позже убегали еще двое. Менты, применив свои методы, выбили из ребят чистосердечное признание. Но несмотря на то, что орудие убийства не нашли, у одного из парней только недавно был снят гипс после перелома ноги (убегать он особо не мог бы), несмотря на показания родителей, что ребята были дома в это время, суд постановил сообщникам дать по 7 лет, а главному обвиняемому 15 лет. Прошло 8 лет. Двое ребят отсидели срок за то, что не делали, третий еще сидит. И тут вдруг, в милицию с чистосердечным признанием добровольно приходит настоящий убийца, признается во всем и даже предоставляет оружие из которого убил. По его словам, он уверовал и решил стать на путь истинный, и раскаяться в совершенном. Так что твоя фантазия из таких - это вполне реальные случаи жизни.
SpiralExistence: To ti-j: Спасибо огромное за эти ответы. Теперь я: Ситуация первая. Т.е. должно быть наплевать, что этот человек много людей спас? Иначе говоря: Не важно, сколько хорошего человек делает в жизни, стоит ему совершить одно злодеяние — и его сразу же должны наказывать. А ведь по существу описанная ситуация равнозначна другому варианту своего развития, когда тот человек также спасает положение, но никого не убивает. Но спасает только после того, как бандиты сами убивают тех же пятерых. Если считать, что вообще без вмешательства нашего героя погибли бы 25 заложников, то в обоих случаях он спасает 20 человек. И ведь во втором случае его будут считать героем, может быть, даже премию дадут. А оправдание для него в первом случае должно быть таково: «Эти пятеро всё равно должны были погибнуть» Новые вопросы: Чем же так плохо это оправдание? И что же настолько сильно отличает исходный вариант развития событий от второго с точки зрения тех пленников, которые не пострадали, но должны были бы умереть при невмешательстве главного персонажа (т.е. тех самых 20 спасённых)? Вот мой взгляд на всё это: Отправить нашего героя на психическое обследование, но вне зависимости от его результатов никак его не наказывать и ни в чём не обвинять. Напротив, поблагодарить и наградить. Ситуация вторая. Тут вот я полностью с вами согласна, возражать ничего не буду. Ситуация третья. С моей точки зрения всё примерно правильно вами сказано. Только добавлю: Что именно делает жизнь заложника важнее для спасения жизни преступника? Или вот ещё «камень преткновения»: Разве милиционер своей ложью (пытается успокоить нашего героя, но делает это неискренне) и непониманием не совершил преступление «доведение человека до самоубийства»? Ситуация четвёртая. Спасибо за пример из реальности. Но даже в этом случае ничего исправить уже нельзя. И ещё вот такое дополнение: Разве государство в этом случае не совершило преступление против тех оказавшихся невиновными людей? Какое точно, не скажу, но что-то вроде этого: В моём варианте — лишение свободы и доведение до самоубийства. В реальном — лишение свободы сразу троих человек, многочисленные издевательства (можно сказать, что-то вроде рабства). Почему бы тогда суд, который всё это устроил, в полном составе не отправить в тюрьму (я бы сама так поступать не стала, но такой вариант прямо «напрашивается» сам собой)? И как хотя бы в реальном случае «компенсировали» пострадавшим их несчастья?
teo: SpiralExistence SpiralExistence пишет: Однако герой там, фактически, сам себя обвиняет; и по своей же воли отправляется на наказание. вот я и пишу, что: teo пишет: после преступления и должно следовать наказание, в лучшем случае раскаяние в содеянном, угрозения совести, затем тюрьма SpiralExistence пишет: моё собственное мнение не обязательно совпадает с мнением нравящихся мне писателей и их персонажей. не совпадает, но в силу своей убедительности часто меняется. так устроены мы все) и верующие, и циники, и извращенцы)))
ti-j: Об этом дискутировать можно много. Вот только расходность мнений людей ничего не меняет. Я думаю, что возможно даже каждый здесь форумчанин сталкивался с ситуацией, когда его другие люди (не форумчане, а вообще окружающие) не понимали в каком-либо вопросе или имели полное несогласие с его мнением.
lessi: А про заявленную тему уже давно забыли. Админ или модер, перенесите лучше этот разговор в Курилку, с того момента, где пошел оффтопик. Там бы и беседовали о законах.
tic: To tic: Ясно. Т.е. совершил человек преднамеренное убийство, его тоже убивать надо? Конечно, с таким я не согласна. А критику писала выше. почему не согласна, за что его оправдывать? Ситуация первая, по моему имеет значение почему олн так сделал..... Ситуация вторая Пойти на сделку с признавшимся и отпустить в обмен на лекарство. Но в случае, если снова совершит убийство - привлечь к ответственности. СОГЛАСЕН Ситуация третья, он сам сделал выбор, по моему никто не виноват Ситуация четвёртая, такое в реале было, согласен.....компенсация отсидевшим, по моему денежная, что ещё можно придумать......размер компенсации, вот это тяжело сказать
tic: а как шрифт разный делать, цвет например?))
ti-j: tic пишет: а как шрифт разный делать, цвет например?)) Учим программирование на BB-коде. Хотя красный, зеленый и синий можно и панельке форума поставить, когда пишешь сообщения.
SpiralExistence: To teo: Для меня в первую очередь важно, что именно по своей воле. А не по принуждению. «не совпадает, но в силу своей убедительности часто меняется. так устроены мы все) и верующие, и циники, и извращенцы)))» — С этим согласна. To tic: «почему не согласна, за что его оправдывать?» — Потому что кол-во спасенных больше, чем кол-во убитых им. И потому что не вмешайся он вообще, было бы ещё хуже, но его бы при этом никто ни в чём обвинять не стал бы на уровне закона. Вообще, весь смысл всей первой моей ситуации в том, что современное законодательство концентрирует внимание на плохих поступках, а не на хороших. Почему не в равной степени? В третьей ситуации не всё так просто. Обычно неудавшихся самоубийц отправляют в психушку, притом что выбор они сами сделали. Тут же на лицо сильное психическое давление со стороны милиционера, которое и побудило человека покончить с собой. Если бы милиционер до конца поддерживал с героем нормальный тон, такого бы не случилось. Я, опять же, к тому, что служители порядка зачастую чересчур мало думают над своими действиями, которые вначале делают, а уже потом задумываются о последствиях. Про четвёртую ситуацию. А действительно ли такая компенсация достаточна для искупления государством своей вины? А если действительно происходит самоубийство невинно осуждённого? Тогда-то что компенсировать? Может быть, ещё денежный эквивалент жизни человеческой установить, сделать её товаром? Вот это вот ещё одно противоречие в законе, которое мне очень не нравится. Кстати, если представить, что в такой ситуации оказалась я, то могло бы произойти приблизительно вот что: Я бы просто отказалась от денежной компенсации и на глазах того самого судьи, который меня неверно обвинил, убила бы себя или, на худой конец, вырезала бы себе глаз. И при этом смеялась бы ему в лицо и постоянно повторяла, что делаю это из-за него. Фактически, я не причиняю судье вреда, но сама жуткая, неприятная сцена хотя бы как-нибудь, да отложится в его памяти. А этого мне было бы вполне достаточно. To ti-j: BB-code — не язык программирования. Скорее, язык разметки.
tic: если бы да кабы.....имеет значение что произошло и почему, ни кто не знает что бы было если бы.... и как SpiralExistence : что современное законодательство концентрирует внимание на плохих поступках, а не на хороших. Почему не в равной степени? это типо спас одного......разрешено убить другого?) SpiralExistence : Я, опять же, к тому, что служители порядка зачастую чересчур мало думают над своими действиями, которые вначале делают, а уже потом задумываются о последствиях. в критической ситуации действовать надо, думать бывает некогда, невинного спасли - нормально) и какое решение при осуждении невиновного? какой выход то, предложения какие? ну и осталась ты без глаз......кому легче то? может судья вообще ничего не почувствует от твоего представления, по моему это глупо)
SpiralExistence: To tic: «если бы да кабы.....имеет значение что произошло и почему, ни кто не знает что бы было если бы....» — Ну так сейчас же совсем плохо. Законы дурацкие, а их исполнение — и того хуже. «это типо спас одного......разрешено убить другого?)» — Нет, с таким я не могу согласиться. Но и обвинить человека, спасшего, скажем, десять человек и убившего, например, четверых, я ни в чём не могу. Для меня это почти неразрешимый парадокс, потому-то этот вопрос и задаю тут всем. «в критической ситуации действовать надо, думать бывает некогда» — И всё-таки умный человек и глупый в критической ситуации могут поступить совершенно по-разному. Просто потому что они мыслят каждый по-своему. «невинного спасли - нормально)» — Но не спасли преступника. Так что нисколько не нормально, а, напротив, очень плохо — никуда не годится! «и какое решение при осуждении невиновного? какой выход то, предложения какие?» — Понятия не имею. «ну и осталась ты без глаз......кому легче то? может судья вообще ничего не почувствует от твоего представления, по моему это глупо)» — Зато именно так, как мне хочется. И всё-таки лучше именно лишить себя жизни. Но не просто, а «с изюминкой». Например, я хочу, чтобы хотя бы один невинно осуждённый догадался поступить примерно так вот: Прийти к тому самому судье домой или на работу, перерезать себе сонную артерию, схватить его за шиворот, повалить на пол и так умереть, заливая его лицо своей кровью (можно ещё себе брюхо вспороть, чтобы внутренности вывалились на этого же горе-судью), при этом громко смеясь и (что очень важно) на глазах как можно большей толпы людей. Или ещё лучше — попросить кого-нибудь заснять всю эту сцену на видео и выложить в интернет, а все деньги компенсации за «тюрьму ни за что» потратить на рекламу этого видео, его распространение, а также на раскрутку самой истории. Чтобы миллионы увидели всё это, и чтобы многие из них ещё и имя этого судьи узнали, и адрес жительства, и место работы. Не знаю, хватило бы у меня в такой ситуации силы воли, чтобы сделать всё это, но именно этого я бы хотела всем сердцем! И ещё про закон и преступников. Вот, предположим, ограбил человек инкассатора, а потом попался. Что с ним сделают? Осудят, накажут — жизнь испортят, одним словом. А ведь ему помочь надо в первую очередь! А для этого узнать первопричину его поступка. Быть может, он страдает фобией — боится заболеть страшной болезнью и умереть от неё. Так панически боится, что захотел на всякий случай получить деньги на возможное сверхсложное лечение. И если этого психически больного человека вылечить, то он и грабить-то никого больше не захочет!
Jul: Эк куда вас закинуло!! Захожу на щекотательный форум, а попала...короче - попала. Убийства , ограбления, тюрьма и остальные радости. А началось все со щекотательных машин. Вот о них я выскажусь: это как целовательные машины или е...еще какие-нибудь. Кошмарик! Так и потерялось общение человека с человеком в форме щекотки. Вы чё? Больше жизни, ребята, больше жизни!
tic: Jul совершенно согласен! да будет жизнь и всё живое)
SpiralExistence: А что так интересный разговор оставили? Неужели никто не ответит полноценно на моё последнее сообщение? Из тех, кто тут есть?
tt: SpiralExistence пишет: А что так интересный разговор оставили? Неужели никто не ответит полноценно на моё последнее сообщение? Из тех, кто тут есть? Ничего, если я присоединюсь? Разговор, на самом деле, всё менее и менее интересен, а уж нетематичен стал вовсе, и место ему (как уже давно было замечено) - в курилке. Советую SpiralExistence (как инициатору обсуждения) открыть там соответствующую темку и связать с этой перекрёстными ссылками - дело столь же лёгкое, сколь и полезное. Критика текущего состояния пенитенциарной системы справедлива почти во всём, но вот хоть сколько-нибудь приемлемая альтернатива, увы, отсутствует; в том числе - и в ваших постах. Замена наказания лечением, возможно, и была бы неплоха, но она потребует: 1. знаний о психике, намного более обширных и глубоких, нежели имеются сейчас у медицины; 2. исполнителей и контролёров этих исполнителей с моральными показателями куда выше среднестатистически возможных, причём - в большом числе; 3. желания и населения (которому, обычно, лучше дёшево и быстро), и наказуемых (уверен - большинство предпочтут тюрьму ковряниям в мозгах); 4. много-много денег на всё это (а у нас ещё игровые зоны на Алтае не построены, и Сколково толком не работает). Так что решение, предлагаемое вами, тем, кто с ним реально может справиться, - не нужно, а тем, кто не может, - не поможет, разумеется. Подсчёт соотношения спасённых и загубленных жизней, извините, - просто детский лепет; сложность человеческих взаимоотношений в простейшую арифметику явно не укладывается. Но, если угодно, могу предложить компромисс: вашего умозрительного убийцу-филантропа за каждую загубленную жизнь расстрелять (отравить, повесить, расчленить и т.д.), а за каждую спасённую - наградить (посмертно) - получится как раз справедливость, которая устроит большинство, по математическим принципам, которые столь милы вам. P.S. (необязательное личное наблюдение) Все люди - разные. И неудивительно, что кого-то "заводит" мрачная прелесть страдания. Но у конкретно этого форума "малость" другой уклон - в куда более весёлом направлении. Так что не стоит удивлятся столь пассивной реакции на волнующую вас тематику; и лучше либо общаться ближе к Теме, либо поискать более сочувствующую аудиторию. Это, разумеется, никоим образом не указание или, тем более, запрет, а всего лишь совет.
SpiralExistence: To tt: Напротив, разговор сам по себе хорош, и тема его очень интересна и весьма полезна. Если есть проблема, так почему бы не пообсуждать возможные пути её решения? Какое-либо изменение в реальной жизни, даже крупные смены общественного уклада и революции начинаются с простых разговоров. Перекрёстные ссылки и продолжение беседы где-либо ещё только лишнюю путаницу создаст. Я за перенос, но тогда это надо делать модератору (и это уже выше предлагалось другим человеком), т.к. переносить нужно всё начиная с того самого сообщения, которое задало тему всего разговора. Иначе получится, что начало беседы — в одной теме, а продолжение — в другой, да ещё и в совершенно ином разделе форума. Вторая причина, по которой я никаких новых тем создавать не хочу, в том, что, кажется, вся беседа «на нет» сошла — до сих пор какой-либо критики того или согласия с тем, что я писала и предлагала, с моими рассуждениями нет. Вот вы чуть-чуть написали. А те, с кем изначально обсуждение шло, писать сюда бросили, что, конечно, удручает. Теперь по делу, о том, что вы говорите далее. 1. Знаний о психике нет, а хоть сколько-нибудь реального понимания её и тем более. И этим даже не медицина занимать должна, наверное. 2. Кого вы понимаете под исполнителями? Всевозможных милиционеров, которые задерживают правонарушителей; работников суда, которые их осуждают; или же тех самых психологов, которые, по моему видению, должны заниматься преступниками? 3. Плевать я хотела на желание населения. На то правительство правительством и является, чтобы делать что-то для населения даже наперекор его сиюминутным желаниям. Ведь моя «система» не принесёт мало-мальски серьёзного вреда этому самому населению, но в перспективе при правильном исполнении приведёт к заметному улучшению жизни, по крайней мере, преступников (которые ничуть не мене люди, чем ничего не совершившие). А про «ковыряние в мозгах» — но ведь если оно поможет этому человеку, то уже после он, наоборот, будет только благодарен. Тем более, никакое это не наказание, а помощь. А вот тюрьма в действительности лишь помогает оградить преступников и прочих друг от друга. Т.е. «заботится» только о спокойствии общества, а не о счастье отдельных его представителей. 4. Решение такое не нужно тем, кто может что-то сделать, потому что именно их и так многое устраивает. А ещё большинству подавляющему в правительстве любого государства хочется в первую очередь для себя как можно лучшие условия создать. А ведь в идеале члены правительства должны когда нужно не раздумывая жертвовать своим благом ради счастья жителей, пусть даже жертвовать им придётся своей жизнью. Моя «простейшая арифметика» — логика ничуть не худшая, чем многие другие. И использовала я её только для демонстрации ущербности нынешнего законодательства. «Но, если угодно, могу предложить компромисс: вашего умозрительного убийцу-филантропа за каждую загубленную жизнь расстрелять (отравить, повесить, расчленить и т.д.), а за каждую спасённую - наградить (посмертно) - получится как раз справедливость, которая устроит большинство, по математическим принципам, которые столь милы вам.» — Это не то, чтобы справедливость, а даже и пародия на неё какая-то. И по отношению к убийце это даже ещё более бессмысленно и жестоко, чем поступили бы в такой ситуации существующие сейчас власти. Про P.S. «И неудивительно, что кого-то "заводит" мрачная прелесть страдания.» — Нет-нет, меня никакие «мрачные прелести страдания» не заводят, тут уж не подумайте так. «в куда более весёлом направлении» — Щекотка не есть такое уж весёлое чувство. «либо поискать более сочувствующую аудиторию» — Не нуждаюсь я ни в чьём сочувствии, да и аудитория тут весьма знатная собралась, с ней интересно общаться.
Amateur: Админы, наведите порядок в теме))
SpiralExistence: To adm-shekotun: А ведь сейчас, спустя уже время, кое-что сообразила. Была не права в том, что человеческий рассудок не способен вместить даже кажущееся нам зверство, если это будет традицией рассматриваемого общества. Вспомнила о племенах каннибалов. Тем не менее всё равно думаю, что существует некий предел, за который человеческое «чувство нормы» выйти не может — только он ну очень далёкий, этот самый предел.
ti-j: SpiralExistence пишет: существует некий предел, за который человеческое «чувство нормы» выйти не может Поскольку не существует четкого понятия предела - то и человеческое чувство нормы всякое. Для одних людей ударить другого - это уже превыщение нормы, а у других вспороть человеку брюшную полость на глазах других - это вполне нормальное явление.
ирина: Я бы хотела жить в таком государстве.
DoKeR: Я бы не хотел наверное....потому что если бы щекотка была бы постоянна она скорее всего очень быстро бы приелась и перестала доставлять удовольствие как и жителям так и представителям власти,то есть тиклерам и тяклям )
полная версия страницы