Форум » Актуальные беседы » Про щекотку до 18 » Ответить
Про щекотку до 18
boccob: Хотел бы поднять щекотливый вопрос. Все мы не одобряем педофилию. У большинства из нас либо есть дети, либо будут. Однако что касается щекотки, я не могу представить какую-либо причину, по которой некоммерческое видео, в котором либо два несовершеннолетних человека щекочут друг друга, либо совершеннолетний щекочет несовершеннолетнего, может приравниваться законодательно к детской порнографии. Для примера, почему я не могу выложить видео, в котором, скажем, я щекочу 14-15-летнюю сестру подруги? Если в нём нет обнажения, нет каких-либо действий сексуального характера, и оно делается не для продажи. Почему нельзя сделать такое игровое видео? Сразу уточню и оговорюсь, что я имею в виду возраст от 14-15 лет, не моложе. То есть старшие классы школы. Говоря больше - тот возраст, в котором не так редко начинается половая жизнь. Кстати, у нас секс с совершеннолетними разрешён с 16 лет, а не с 18. Интересно ваше мнение. Давайте в этом разберёмся. Понятно, что проблему можно разделить на две части: 1) с точки зрения морали, 2) с точки зрения законодательства. И мы говорим только о щекотке в кадре.
Ответов - 96, стр:
1 2 3 4 5 All
bomb.3006@bk.ru: я предпочитала щекотку на практике ещё с 15 лет)
tic: о, и на этом форуме такую тему открыли) лично я против видео с несовершеннолетними
boccob: На этом в первую очередь. Меня больше интересует законодательная сторона. Можно ли. А затем уже стоит ли.
teo: Однозначно нельза! Т.к. щекотка является сексуальной девиацией. Для вас нет? Вы попали не на тот форум. ..это и с правовой и моральной точки зрения.
boccob: teo То есть, по-твоему, если ты видишь на улице взрослого человека (скажем родственника, дядю), щекочущего ребёнка, нужно звонить в милицию? Кстати, может быть ты мог бы привести конкретную статью, причисляющую щекотку к действиям сексуального характера? Желательно не в арабских странах, а в России. P.S. Забавно читать "вы попали не на тот форум", являясь одним из его создателей :)
rus_tk: boccob пишет: Меня больше интересует законодательная сторона. А почему тогда "с точки зрения морали" - пункт №1?? ;)
bomb.3006@bk.ru: teo пишет: это и с правовой и моральной точки зрения. подтверждаю!!
boccob: rus_tk пишет: А почему тогда "с точки зрения морали" - пункт №1?? ;) Потому что last but not the least :) Вот я и жду комментариев от тех, кто разбирается в правовой части. А мораль у каждого своя. Мораль 60-летних мужчин, берущих в жёны 18-летних, мало чем уступает тому, чтобы пощекотать 15-16-летнюю девушку.
tic: не не не, раз определили что после 18 нормально, значит так и должно быть, 15-16 какая разница, 14-13 тоже близко, а к ним и 12 и 11.......после 18 гуд)
Ricado: boccob пишет: Мораль 60-летних мужчин, берущих в жёны 18-летних, мало чем уступает тому, чтобы пощекотать 15-16-летнюю девушку. Пф, обычно к таким старикам липнут всякие потаскушки, которым лишь бы квартиру урвать или ещё чего-то. Если и есть те, кто "по любви" вышел, то их крайне мало...
SpiralExistence: Очень сильно не согласна с большинством высказавшихся здесь. Не то, чтобы прям во всём и прям со всеми, но всё же. Во-первых, страсть к щекотка - действительно сексуальная девиация, а потому рассматривать её и все относящиеся к ней вопросы именно в этом ключе. В том числе и вопрос о дозволенности съёмки щекотки несовершеннолетних. А вот во-вторых уже интереснее, - дело в том, что сексуальное законодательство считаю совершенно не выработанным и потому ужасным полностью отсутствующим. Всё это так называемое "законодательство" - суть кошмарное порождение смешивания пуританской морали с политкорректностью и толерантностью (т.е. смесь несмешиваемого). В-третьих, с моральной точки зрения не вижу преград, чтобы не снимать на видео щекотку несовершеннолетних. P.S.: Наконец-то нашла действительно интересную тему для обсуждений.
tt: 1) С точки зрения морали - я против. Если две хохотушки-подружки решили подурачиться, а третья сняла всё это на мобильник - на здоровье. Но снимать детей или даже подросших детей в клипах (пусть и без щекотки, а, скажем, с целью пропаганды здорового образа жизни или популяризации правил дорожного движения) - это уже не игра, а работа; это перебор. 2) С точки зрения de iure - я против. У нас закон - что дышло: куда повернул - туда и вышло. Доказать, "что ты не верблюд", при наличии хороших денег на хороших адвокатов в принципе можно, да уж больно хлопотно. Как говорят в Одессе: "оно вам надо?" Разумеется, обсуждение только только в рамках заданного "в кадре". 15-летнюю сестру подруги можно продолжать щекотать, если, конечно, она (и подруга) не против, но только лучше приватным образом.
Flake: Не понимаю споров по этому поводу. Как по мне, то если снимать, как кто-то щекочет кого-то несовершеннолетнего - что в этом противозаконного? А вот если снимать, как этот несовершеннолетний привязан, ограничен в движении, либо же щекотка происходит не только с помощью пальцев, но и всяческих частей тела выше шеи - это уже статья, стопудова.
bomb.3006@bk.ru: Flake пишет: выше шеи - это уже статья а выше шеи - это голова
teo: тогда объясните мне, зачем при этом снимать? ну щекочешь ты 15летнюю сестру своей подруги, а для чего снимать это на камеру?
bomb.3006@bk.ru: глупо снимать
Rgevskiy: Вообще, обращение материалов с кид-тиклингом на форуме уже давно и официально регламентировано: http://shekotka.borda.ru/?1-3-0-00000072-000-0-0 Майнстрим - на здоровье. Постановочное фото/видео - табу. boccob В целом, оно того просто не стоит. Если знакомая действительно классная тикля и любит щекотку, то лучше подождать 2, 3, 4 года и снять уже полноценный, легальный клип. -)
tic: Rgevskiy точняк! лучше подождать 2 года, чем сесть на 2 года)))))
boccob: :)))
Flake: bomb.3006@bk.ru пишет: Flake пишет: цитата: выше шеи - это уже статья а выше шеи - это голова То бишь, голова - это статья! Вот она, истина)
bomb.3006@bk.ru: раз выше шеи - это уже статья, уши что нельзя щекотать?
SpiralExistence: To bomb.3006@bk.ru: Наверное, имелось ввиду, что нельзя лизать и т.п.? To Rgevskiy: "Если знакомая действительно классная тикля и любит щекотку, то лучше подождать 2, 3, 4 года и снять уже полноценный, легальный клип. -)" - Во-первых, глупое, искусственное, надуманное ограничение. Во-вторых, видео с щекоткой какой-нибудь 14-летки - не полноценное? Почему?
Rgevskiy: Во-вторых, видео с щекоткой какой-нибудь 14-летки - не полноценное? Почему? Лучше так сформулировать вопрос: "Какое видео можно считать полноценным?" Если речь идёт об истинном майнстриме, то, конечно, любое. Можно сказать, что с точки зрения научного интереса(или вообще праздного любопытства), оно вполне полноценно. Постановочное же видео, можно считать полноценным, если участники официально достигли хотя бы 18летнего возраста. Т.е. если автор не обманывает своего зрителя, формально завышая чей-то возраст, или если не пытается обмануть общественность, подделывая постановку под майнстрим... Хотя, я в целом не совсем понимаю смысла этих попыток легализации постановочного кид-а и тин-а. Эти "тинзы" вроде и так друг друга снимают немало - ходи на ютюб и смотри сколько влезет. -)
bomb.3006@bk.ru: SpiralExistence пишет: Наверное, имелось ввиду, что нельзя лизать и т.п.? To Rgevskiy: спасибо, просветил
SpiralExistence: To Rgevskiy: А вот это на самом деле интересный момент. Во-первых, что ты (надеюсь, не обидишься, что я на "ты", мне так приятнее и удобнее просто) понимаешь под "мейнстримом"? Без понимания этого дальше разговор особо не пойдёт. Во-вторых, почему обязательно надо завышать чей-то возраст (да, согласна, это было бы обманом)? Почему нельзя просто написать, что, мол, вот я, 21-летка, щекочу, скажем, 13-летку? Или даже не писать ничего вовсе. И, наконец, про легализацию. Я всё это дело вижу как-то так: Всякая цензура может идти либо из желаний власть имущих, либо из менталитета; и здесь именно второй случай, т.к. законы все основывались на этом самом менталитете. Но менталитет - штука во многом стабильная, т.к. обладает свойством самоподдерживаться за счёт медленной и постепенной смены поколений. И в результате мы имеем что имеем: у людей XXI века во многом менталитет родом из чуть ли не Средневековья, но ещё и с примесями дурацкой советской всенедозволенности и уродской американской политкорректности. Отсюда и растут корни запрета на сексуальные действия (в том числе, конечно, и щекотки) с детьми. Возвращаясь к теме: видео окажется неполноценным из-за неполноценности общественного мнения. To bomb.3006@bk.ru: Пожалуйста. Только вот если вы сразу же поняли, что имелось в виду, зачем про уши писать надо было? Я всего лишь попыталась развеять недопонимание своим комментарием. И только вот я несколько другого пола, чтоб мне говорить "просветил".
Rgevskiy: Во-первых, что ты понимаешь под "мейнстримом"? Всё, что не является постановкой. Постановка в свою очередь - материал, созданный людьми, явным образом вовлечёнными в тиклинг(или родственные течения). видео окажется неполноценным из-за неполноценности общественного мнения. "Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя."(c) Владимир Ильич Ленин
SpiralExistence: Про мейнстрим поняла. Про общество. Лучше посмотри, что сейчас в этом самом обществе творится - аномия сплошная. А всё из-за того, что менталитет (включающий и это самое общественное мнение), властные структуры и прогресс (как технический, так и общественный) совершенно не соответствуют друг другу. В итоге каждый "тянет воз" в свою сторону, но только вот из-за этого не "воз и ныне там", а вот-вот будет порван на части. При этом я на стороне именно прогресса. С точки зрения эволюции человеческой цивилизации - менталитет современный ужасно неполноценен. И ещё я не понимаю, почему из сексуальных меньшинств сексуальная революция признала и в основном уравняла с нормой лишь гомосексуализм, а вот остальных (в том числе и сторонников педофилии, к которой как раз и сводится вопрос о видео со щекоткой несовершеннолетних) всё также оставляет на обочине? Что, людям проще смириться с однополым влечением, чем с возможности детской сексуальности? Удивительно, так как по мне педофилия даже поближе к норме будет, чем гомосексуализм.
Rgevskiy: В обществах с нормальным менталитетом(типа нашего, российского), гомосексуализм всё ещё порицается. Впрочем, как и другие(даже гетеросексуальные) проявления сексуальной активности, если пытаться выносить их на всеобщее обозрение. Вспоминаются недавние разгоны гей-парадов и запрет на пропаганду гомосексуализма среди детей и подростков - любой нормальный человек согласится, что власти, в данном случае, поступают правильно и умеренно-жёстко. И если на гомосексуалистов, до определённого момента, можно закрывать глаза(взрослые люди в конце концов - им самим решать с кем, пардон, трахаться), то педофилия для человека нормой никак не является. Бывали, конечно, в истории "прогрессивные" в этом плане общества - в древней Греции, например. Но там, извиняюсь, и скотоложство и, такая естественная для человечества вещь как рабовладение - тоже были обыденностью. Вы же не хотите, чтобы к вам пришли солдаты и забрали вас и вашу семью в анальное рабство, просто потому что им это кажется нормой и здоровым прогрессом? -) Что касается здоровой детской сексуальности, то тут всё просто. К ней относятся: Сексуальное воспитание полученное непосредственно от родителей, либо посредством специальной литературы. Сексуальное воспитание, полученное от педагогов на соответствующих уроках, а так же самостоятельное изучение материала через прессу, интернет и прочее медиа. К здоровому сексуальному опыту можно отнести мастурбацию, петинг и даже половые акты со сверстниками(в поздний период полового созревания)... Как можно видеть, все эти воздействия и самостоятельные действия являются наименее травмирующими для психики подрастающего гражданина, даже если в этом участвуют взрослые люди(потому что это родители и педагоги). Так вот, съёмка в тиклинг-видео(по науськиванию взрослого) для выкладывания в интернет, со здоровым сексуальным воспитанием как-то не сочетается. Потому что это либо обман(затаивание реальной цели съёмки), либо недопустимая опасность психической травмы(каково осознать, пускай и не сразу, что ты в 13 лет снимаешься в "порно"?(пускай в кавычках, но всё же.) ). Другое дело, если подросток сам решил снять такой материал, без чьего-либо влияния - к такому контенту будет довольно терпимое отношение. Не майнстрим, конечно, но и не растление. Та же Дафна сама выкладывала фото своих ступней когда ей было, если не ошибаюсь, лет 12-14. Да что уж там, я сам на форум пришёл лет в 14-15 и тоже познавал нюансы сексуальной жизни (вообще и тиклинга в частности) постепенно, самостоятельно и без давления/потрясений из вне. -) Ванга подсказывает мне, что простыня выше, полная мягкого и аргументированного убеждения, должного эффекта не возымеет. Так что имеет смысл напомнить простые вещи: В большинстве развитых стран отношение общества к педофилии резко отрицательное, что находит выражение в создании соответствующего законодательства. Российское тиклинг-комьюнити относит себя к цивилизованным сообществам, признающим законы и моральные устои нашего государства. Как уже было сказано - обращение сомнительного или опасного материала на нашем форуме чётко регламентировано. Эти правила - догма, и нет никакой видимой причины делать исключения, даже для почитаемых членов нашего сообщества. Эта догма имеет шансы измениться, пожалуй только если где-нибудь эдак 5-6 миллиардов человек на этой планете внезапно сойдут с ума и кинутся е*ать гусей растлевать малолетних. Ну, или если администрация умом тронется, что тоже на вряд ли. -)
teo: Rgevskiy пишет: В обществах с нормальным менталитетом(типа нашего, российского), гомосексуализм всё ещё порицается. Rgevskiy пишет: Вспоминаются недавние разгоны гей-парадов и запрет на пропаганду гомосексуализма среди детей и подростков - любой нормальный человек согласится, что власти, в данном случае, поступают правильно и умеренно-жёстко. и в очередной раз "Каждый народ заслуживает своего правителя". Ржевский, я не ради того, чтобы подколоть.
teo: на самом деле, не хватает еще и святой инквизиции при РПЦ, чтоб давили всю эту сволоту, типа тиклеров, фетешистов и проч. перверсов!
SpiralExistence: To Rgevskiy & teo: Я попозже вам отвечу, т.к. разговор действительно постепенно скатился в довольно интересное и информативное русло. Сегодня так часа через четыре-шесть.
Rgevskiy: teo "Я у мамы циник"? Ну-ну. -) SpiralExistence Не спеши. Я всегда рад конструктивной дискуссии. -) З.Ы.Да, ко мне можно обращаться на "ты". -)
SpiralExistence: To Rgevskiy: Первый же момент — что есть «нормальный менталитет»? В моём понимании, менталитет есть совокупность общественного мнения, охватывающее большинство слоёв населения. Но не общество формирует менталитет, а, напротив, менталитет формирует общество. Действительно, менталитет оказывает влияние на личность с самого её рождения. Первичный агент социализации — семья и ближайшее окружение, является в большинстве случаев лишь своеобразным «буфером» для проникновения стандартного общественного мнения в сознание ребёнка, притом «призма» сознания самих родителей зачастую привносит устаревшие уже относительно самого современного менталитета ценности, идейное наполнение, взгляды. Потому что родители как представители прошлого поколения являются носителями остатков менталитета их собственной юности с тенью менталитета их собственных родителей… ну и т.д. Честно говоря, странам и народам всего постсоветского пространства в этом крупно не повезло. Современному поколению приходится иметь дело с одной стороны с наследием тоталитарного советского прошлого (не соответствующему современному положению дел вообще никак), с другой — волной подражания западному капиталистическому менталитету (не соответствующему конкретно ситуации на постсоветском пространстве), с третьей — навязываемым властными структурами и СМИ «новый» менталитет (псевдо-патриотический обрубок той же капиталистической мысли, только дополнительно сдобренной выгодной правящему классу начинкой). Давление этой ужасной противоречивой связки настолько велико, что подавляющего большинство даже подсознательно фальши не чувствует. Важным свойством менталитета, значительным порождаемым им явлением является подавление всего неугодного менталитету. Всё, отличное от ценностей и норм менталитета общества будет порицаться как безнравственное, бескультурное, опасное и т.д., а люди, занимающиеся противоречащей менталитету деятельностью (порой сводящейся всего лишь к высказыванию своих идей), будут считаться минимум странными, максимум — опасными асоциальными элементами. Отсюда и растут ноги и у жёсткой всесторонней критики многих даже безобидных субкультур всеми подряд, и у нападок на массовую культуру некоторой «интеллектуальной элитой» (которая вполне тоже подчиняется этому менталитету, что и ненавидимое ими «быдло», хе-хе), и у вот такой вот ненависти к педофилии. Про массовую культуру, кстати, добавлю, что штука эта весьма хаотичная и неоднородная, а вообще — отличный «инструмент» для творческой реализации для талантливых личностей (или не скажите, что сейчас заниматься искусством проще, чем раньше). Так о каком «нормальном менталитете» вообще может идти речь? Ну а про себя замечу, что причисляю себя к носителям менталитета интернет-субкультуры. Эту приверженность я полностью осознаю и следую ценностям и убеждениям субкультуры вполне осознанно. Я знаю, что в глазах нормальных людей (т.е. приверженцев массового менталитета) я буду выглядеть странно и казаться ненормальной (так и есть) и вообще психически больной (а есть ли такое на самом деле?). Почему я прониклась именно интернет-субкультурой? Потому что именно она является культурно-общественным течением широкого спектра, соответствующим времени и текущему развитию цивилизации. Как новая субкультура, не отколовшаяся ни от какой другой, она не содержит и наследия прошлого, но способна вбирать в себя сколь угодно много информации и достаточно «старого» генезиса, т.к. именно на это и направлена одной своей частью. (Тут ещё стоит сделать примечание, что саму интернет-субкультуру я отношу к течению постмодернизма, притом достаточно «мягкого», а не «всеразрушительного»). Про Древнюю Грецию. А где же корни всей современной науки и, особенно, философии, социологии и политологии, как не в Античности? А вот, например, во времена европейского Средневековья произошёл некоторый застой (не абсолютный, некоторое развитие всё-таки имело место быть). А ведь Средние века отличались как раз преследованиями «несогласных» и извращенцев. И про рабство. Я бы ещё задумалась, чья жизнь формально лучше — жизнь древнегреческого раба, когда хотя бы было что жрать этим рабам и при этом можно было не опасаться без причины за свою шкуру, или же жизнь крестьянина / горожанина в Средневековье, когда по желанию левой пятки (или даже вообще без него) священнослужители без причины могли забрать кого угодно из дома и пытать-вешать-сжигать. Так какой общество справедливее из этих двух вариантов? Последний абзац твоего поста — ты что, так отрицательно воспринимаешь прогресс? P.S.: Могла бы написать больше, но лучше выложу, что есть, и пойду обедать — стынет.
teo: Rgevskiy пишет: "Я у мамы циник"? Ну-ну. -) В разумных пределах конечно) Хотя мамы давно уже в живых нет..
Rgevskiy: SpiralExistence Во-первых, прекрати оскорблять наш народ и меня лично, заявлениями о неполноценности нашего менталитета. Я даже не стану тут перед тобой оправдываться. Надоело. Далее... Педофилия - это здоровый прогресс? Педофилия - это незаслуженно притесняемая обществом субкультура?! Те, кто с этим не согласен - быдло/илитка с ущербным менталитетом?!? Бля, что за хуйню я только что прочитал?! Что касается интернет-субкультуры, к которой ты себя причисляешь... Легко и приятно, будучи анонимом в интернете, называть себя "странной", "непонятной", "немного сумасшедшей", "постмодернистом" в конце концов, но это всё - просто попытка привнести сюда романтику. Ведь если человек прёт против того хорошего, что есть в нашем обществе и выступает за что-то заведомо плохое, то он, извиняюсь, моральный урод. И нет в этом никакой бунтарской романтики. Главное не забывай, что в интернете ловко подменяют между собой такие понятия как "свобода" и "вседозволенность", а индивидуализм подменяют банальным эгоизмом. И именно в этой подмене, зачастую, заключается уродство, а не в чьих-то отдельных убеждениях. Про древнюю Грецию, ты, похоже, вообще не понимаешь, о чём мы говорим. Никто не отрицает вклад античной цивилизации в культуру и науку человечества. Речь о том, что и Античность - уже в прошлом. И многие вещи, что были актуальны тогда - сейчас просто дикость. Я попытался объяснить на примере рабства, но это, предсказуемо, не удалось(ещё зачем-то приплела средневековье, в то время когда я сравнивал с нашим временем). Та цивилизация, что мы имеем сейчас - продукт многовековой эволюции культуры, права и общественного сознания. Она имеет свои объективные недостатки, но не тебе судить о её глобальной ущербности/полноценности. Тем более что ты очень обрывочно оперируешь удобными тебе понятиями, такими как, например, пуританская мораль, забывая не то что о других религиях, но даже о других течениях христианства. Россия со своим православием (а тем более азиаты и арабы с их религиями), европейским пуританством никогда особо не "болела". У нас даже инквизиции не было. -) Если смотреть глобально, то то-же Средневековье - оно долгое, и на протяжении этой эпохи, роль церкви в обществе много раз сильно изменялась. А ты берёшь некую нелепую абстракцию, чтобы можно было удобно подогнать её под свою теорию. Можно было бы ещё порассуждать о том, что является причиной, а что следствием в вопросах религии, морали и аморальности, но я уже устал. Главная мысль в том, что не смотря на огромные различие в культурах, во всех цивилизованных странах сейчас, дети - это святое. Последний абзац твоего поста — ты что, так отрицательно воспринимаешь прогресс? Какой, нафиг, может быть прогресс в растлении детей? Ты не забывай, свобода твоего кулака заканчивается там, где начинается кончик чужого носа. Любой человек волен удовлетворять свои сексуальные потребности; Однако, свобода педофила резко заканчивается там, где начинается право несовершеннолетнего на половую неприкосновенность и нормальное психосексуальное развитие. И обсираемое тобой общественное мнение, здесь, имеет значение постольку-поскольку. Это закон. Это научный подход, если хочешь. Так более понятно? Или будем дальше плести про невинную субкультуру педофилов? Кстати. Глупо утверждать, что сексуальное законодательство совсем не выработано. Можно процитировать дословно: Статья 135 УК РФ («развратные действия») определяет в качестве преступных действия, направленные на возбуждение сексуального интереса, сексуальных чувств у лица, заведомо не достигшего 16-летнего возраста, лицом, достигшим 18-летнего возраста, без совершения с ним полового акта в любой форме и без применения насилия. В качестве развратных могут быть квалифицированы действия, связанные с обнажением и манипуляциями с половыми органами, как потерпевшего, так и обвиняемого, совершение полового акта с третьим лицом в присутствии потерпевшего, позы и прикосновения сексуального характера, демонстрация фото- аудио- или видеоматериалов сексуального содержания, беседы на сексуальные темы, предоставление литературы сексуального содержания. То есть, до 16-и лет желательно и с тиклингом не слишком усердствовать. В остальном же, закон не должен лезть в половую сферу слишком рьяно - культура, общество и семья для того и существуют, чтобы саморегулироваться. Причём, попытайся ты нагло влезть в эти регулировки - будешь предсказуемо послан нафиг. -) Нормальные люди сами знают что делают, а государство и законодательство их в этом просто направляет и поддерживает. З.ы. Вообще, вот тебе, бесплатный совет: Сходи на какой-нибудь серьёзный исторический форум и изложи там свои весёлые теории... Узнаешь много нового. А на этом форуме люди собрались, чтобы обсудить тиклинг и связанные с ним актуальные новости. По теме этого треда всё уже сказано и правила давно написаны. Так что не надо портить настроение окружающим, изливая сюда свой оскорбительный бред. teo Осталось только развить в себе чувство уместности этого цинизма. -)
teo: Rgevskiy Сереж, да он уместен) меня иногда правда заносит, я с этим не спорю.
SpiralExistence: To Rgevskiy: Я попозже отвечу. Только давай без без злобы, ладно? Спокойнее и мирнее.
Rgevskiy: SpiralExistence Я спокоен как удав. Но ты уже на пол-пути к тому что бы меня... расстроить. -) На самом деле, это ни на что не повлияет, но ты же не любишь расстраивать людей? -))
SpiralExistence: Но ты так среагировал на критику менталитета, общества и государства, что иначе как злобой это не назвать. Я ведь там совершенно не пыталась кого-либо оскорбить да и не оскорбляла. А вот если тебя расстраивают мои мысли, то с этим я уже ничего поделать не могу при всём желании. Потому и говорю - спокойнее и мирнее лучше давай. P.S.: И ещё я бы на твоём месте матерщину подтёрла - вот это действительно может быть неприятно читать.
Rgevskiy: Это не злоба, это негодование. И дело даже не в самой критике менталитета(там ещё можно было бы порассуждать), а в том, для какой цели она используется. З.ы.Мемы знать надо. -)
SpiralExistence: Хочешь сказать, что я нелогична? По мне, так связь между неприемлемостью педофилии (и всего того, что к ней обычно приписывают) и менталитетом общества первостепенна, а вопрос вовсе не сводится к тому, какое общество более развито и более цивилизовано. Плюс, я проводила параллель между общественной ненавистью к различным субкультурам и к педофилии, а не педофилию называла субкультурой. Называть сексуальные предпочтения субкультурой было бы глупо - я так тоже считаю. Да знаю я, знаю. И тем не менее, это - мат. Я-то ладно, я привыкла и воспринимаю спокойно. Но не мы же тут только вдвоём с тобой переписываемся - народу-то немало, кто прочитает. Потому-то обычно мат и считается недопустимым.
Lena: люди, как мне быть, если мне 14 и я очень хочу быть тиклей, но не могу найти союзников и, поэтому, об этом никто не знает!!!?
adm-shekotun: Блин, давно так не пёрся от чтения!!! Серёг, давно ты выдавал таких полотен!!!! Со времён гнусных тёрок со мной. Как мы срались, как мы срались!!! Эххх!! ;))))) Лично мне с некотрых пор неприятен кид и тин-тиклинги. Именно по причине сексуальной направленности тиклинга (в моем случае). Не помню когда это произошло (лет 10 уж как), но произошло. И теперь подход такой. Вот если ты потиклил ребёнка, как кошечку почесать за ухом, и все довольны. ладно. Но. если твой пенис встал, ты мудак. Как-то так, если коротенько ;)))
Hennessy: Lena Пиши в личку, попробую помочь советом
teo: adm-shekotun пишет: Вот если ты потиклил ребёнка, как кошечку почесать за ухом, и все довольны. ладно. Но. если твой пенис встал, ты мудак. !!!!!!!!!
Roaching_one: Rgevskiy , если бы я носил шляпу, то обязательно снял бы её перед тобою.
Rgevskiy: adm-shekotun И теперь подход такой. Вот если ты потиклил ребёнка, как кошечку почесать за ухом, и все довольны. ладно. Но. если твой пенис встал, ты мудак. Чёткая позиция, одобряю это. -) Roaching_one Спасибо, друг. -)
SpiralExistence: To Rgevskiy & all others: Множественные ограничения не способствуют развитию общества в сторону прогресса. Такое общество губит индивидуальность и способствует подавлению в людях всего человеческого в пользу социума. Хотя это социум должен заботиться о каждом индивидуальном его члене (и не надо говорить тут о «правах человека», под них маскируются на самом деле интересы социума). Фактически можно сказать, что существует два вида преступлений — это преступления против человека и преступления против морали. В обществе с правильным менталитетом законов о преступлениях второй группы не должно быть, т.к. они не являются настоящими преступлениями. Или же, если сказать точнее, мораль идеального общества должна строиться на понимании человеческих потребностей, на разумном взгляде на них. Т.е. преступления против человека должны быть аморальными, но всё остальное при этом стоит считать вполне моральным и допустимым. Та же щекотка с сексуальным контекстом ребёнка есть именно пример из второй группы. Кто в этом «преступлении» является «нарушителем», а кто — пострадавший? Несомненно, виноват взрослый, сделавший сей постыдный и аморальный акт. А вот теперь самая изюминка — как написал adm-shekotun: «Вот если ты потиклил ребёнка, как кошечку почесать за ухом, и все довольны. ладно. Но. если твой пенис встал, ты мудак.» В чём разница между первым случаем и вторым? Если ребёнок ещё не понимает темы секса, то оба они равнозначны, — если кроме щекотки ничего не было, конечно. Если же понимает, то нет смысла не считать его взрослым, а, следовательно, вопрос о том, можно ли щекотать детей, к нему уже отношения иметь не будет. Вся шумиха вокруг сексуальной сферы имеет место быть из-за очень давней традиции наложения своеобразного «табу» на секс и всё с ним связанное. — Это касается именно секса, т.к., например, с пищей и процессом питания ничего подобного и близко нет (хотя и тут есть некоторое неоднозначное отношение). В результате сложилась парадоксальная ситуация: с одной стороны имеет место быть восприятия секса как чего-то священного и возвышенного, с другой — как низменного и порицаемого. Это, наверное, сильнейший пережиток всей человеческой цивилизации, — ведь строится такое представление только на массовом мнении предыдущих поколений (их менталитете) и животных инстинктах. Отсюда педофилия общественно аморальна, но вполне человечна. Конечно, то же самое касается и многих других извращений, кои перечислять смысла нет. И просто очень интересное замечание: Преступления против морали караются законодательством «развитых» стран похуже преступлений против людей и получают куда большее отвержение. Оно и понятно: менталитет подавляет индивидуальность. Скажем, изображение убийства практически не порицается, — мы можем раз за разом читать об убийствах в книгах, видеть в фильмах и т.д., а изображение секса с несовершеннолетним участником вызывает в лучшем случае недоумение и протест. Особенно интересно то, что именно у совершеннолетних такая реакция выражена сильнее, чем у подростков. И ещё момент: Почему возраст сексуального согласия во многих развитых государствах не совпадает с возрастом уголовной ответственности? Почему возраст бракосочетания зачастую выше возраста согласия? Почему они стандартизированы, вместо индивидуального рассмотрения каждого конкретного случая? Especially to Rgevskiy: Ответ на абзац, начинающийся со слов «Что касается интернет-субкультуры, к которой ты себя причисляешь…» Почему я не должна причислять себя к ней? Она имеет место быть как феномен исключительно мне приятный и близкий, а это уже признак релевантности мне этой самой субкультуры. Она отвергает традиционные ценности (равно как и постмодернизм стирает границы творчества), я же считаю традицию главным врагом человечества начала XXI в. Странность — не совпадение к нормой; у меня это присутствует в том числе по заявлением других людей. Непонятность — но ведь многие меня действительно не понимают (например, ты). Небольшое сумасшествие стоит понимать как синоним странности. И, наконец, почему же я не склонна к постмодернизму, по-твоему? И, конечно, я вовсе не романтизирую и не пытаюсь быть бунтарём. Всё проще: общество (и менталитет его, и постсоветское общество в частности, и его менталитет в частности) — (извини за резкость, но так оно и есть) говно; это проблема, которую надо как-то решать. Всё, больше мной тут ничто не движет. Также вседозволенность — большой шаг к свободе. Также индивидуализм строится исключительно на эгоизме. — Как ты себе представляешь индивидуализм без эгоизма? Да и вообще, эгоизм — это то, что человека делает человеком, а иначе он в том или ином смысле овощ. Про Древнюю Грецию и Средневековье. Ты допустил жутейшую ошибку, сравнив рабовладение со спокойным отношением к гомосексуализму и педофилии; я показала её на примере Средневековья; а после этого ты бросился доказывать мне очевидное про то, что не все Средние века всё было абсолютно одинаковым. И, конечно же, ты там говоришь о скотоложстве, как будто это что-то плохое (вот тебе как раз мем, как ты и хотел), — как бы это тебя не шокировало, я считаю зоофилию вполне допустимой (как уже писала выше, просто не охота выкладывать весь список порицаемых извращений, которые я считаю приемлемыми). И, наконец, словосочетание «пуританская мораль» уже давно стало нарицательным, не стоит понимать его в своём исконном значении в моих словах. Про цитату УК РФ. Я ж как бы с ним совершенно не согласна. Там уже с самых первых слов к этой статье придраться можно было. И это не считая главного — того, что сама суть всего законодательства неверна и преследует античеловеческие (антиэгоистические) цели. Государство не направляет, а притесняет. Поэтому из жизни в обществе этой страны и интернета я без сомнений выбираю последнее.
Rgevskiy: Запрет на педофелию научно обоснован - я уже затрахался тебе это объяснять. Официальной медициной, гомосексуализм - давно оправдан, мастурбация - оправдана, а педофилия нет. Потому что она всегда или обман, или насилие, или психологическая травма(а чаще всего - всё вместе). Или ты, сторонница прогресса, будешь спорить с сотнями(а то и тысячами) врачей, учёных и психологов? Это как то, что нужно мыть руки перед едой - не потому что в этом обществе так принято, а потому что, млять, микробы - вредные и опасные. Это наука, а не мораль. И ты снова подменяешь понятия. Индивидуализм - борьба за личные права и свободы, эгоизм - наплевательство на права и свободы других, возвышение над ними своих. Но ты пойми, что вседозволенность подразумевает безнаказанность(причём для всех), а вот это уже страшно. Хотя, ты, очевидно, привыкла к интернет-вседозволености, когда опасности от неё для тебя никакой... Всё проще: общество (и менталитет его, и постсоветское общество в частности, и его менталитет в частности) — (извини за резкость, но так оно и есть) говно "Если вам от всех вокруг воняет говном, может это вы обосрались?"(с) А вообще, говорить с тобой бесполезно. Ты раз за разом повторяешь свой /b/итардовско-либерастский бред, а чужие аргументы просто игнорируешь. З.Ы. Государство не направляет, а притесняет. Поэтому из жизни в обществе этой страны и интернета я без сомнений выбираю последнее. Как же страшно быть тобой... Всюду быдло, всюду враги!
SpiralExistence: Нет, про науку в таком ключе ты первый раз явным образом упоминаешь. Впрочем, не суть важно. Итак, мнения добрую половины психологов в печку по причине отсутствия связи с реальностью, а учёные и врачи — те же люди, на которых давит менталитет, общественное мнение и традиционные ценности. Простой пример: Сказали бы врачи и учёные XIX в, что гомосексуализм и онанизм — это вовсе не плохо и никому не вредит? Если и сказали бы, то единицы, да и то не в общественных местах и только людям из доверенного круга друзей. Сравнение же твоё с правилами гигиены не к месту совершенно. Про эгоизм и индивидуализм. В том определении, которое даёшь эгоизму ты, я как раз и вижу полное непонимание того, о чём я пытаюсь говорить. Так что попробую подойти к вопросу немного с другой стороны. Во-первых, все люди — абсолютные эгоисты, т.к. для них главное — это они сами. Но не сгущай тут краски и не упрощай понятие. Все люди, которые делали что-то доброе другим, делали это либо из-за того, что им это нравилось (т.е. ради себя любимых, ага), либо по чистой случайности. Во-вторых, индивидуализм — разумный (осознанный) эгоизм, в отличие от неосознанного. Ещё могу тут нигилизм вспомнить и кинизм — всё понятия связанные между собой. Про говно. Думаю, нет ничего удивительного, что с точки зрения традиционной морали я тот ещё девиант (это должно быть ясно по одному определению девиантного поведения и девиантной идеологии). А вообще говоря, я уже в целом объясняла, почему считаю общество, менталитет и законодательство ужасными. И я не либералка. Чаны же минимум уважаю и считаю чуть ли не одним из важнейших мест, в которых люди действительно выражают свои мнения и не испытывают при этом давления менталитета и навязанных идей. Но завсегдатайкой /b/ назвать себя не могу. И, да, словосочетание «/b/итардовский бред» — это своего рода шедевр. Если уж говоришь, что я игнорирую чужие аргументы, укажи, где это было, я с интересом посмотрю каждый такой момент; возможно, я что-то упустила, возможно, ты не заметил моего ответа. И, да, ты очень хорошо пропускаешь мою аргументацию (да и вообще любую), если только она разнится с твоим мнением. А это уже похоже на какой-то фанатизм, который вводит понятие ереси, к которой можно причислять всё неугодное. И ещё. Можно тебе просто из спортивного интереса вопрос задать: Если бы было возможно человечество превратить в отвратительных с виду монстров, но со значительно повышенной биологической приспособляемостью, сильнейшим иммунитетом, с регенерацией, с превосходящим человеческий интеллектом, сделал бы ты это (конечно, такое «преобразование» затронуло бы и тебя самого)? Я бы в такой ситуации, естественно, долго не думала, а делала поскорее. И опять ещё. Вспомнилось твоё замечание из ещё довольно давнего сообщения нашего с тобой спора, где ты выставлял современную тебе мораль твоего общества как догму и писал о том, что она не должна изменяться миллиарды лет, а ежели изменится — то это признак сумасшествия. Даже если ты там просто утрировал, общий смысл всё равно сводится к тому, что наша мораль правильна и стабильна. А ведь на самом деле мораль-то меняется и всего лишь поддерживает то общество, к которому относится. Ни о какой догме и объективизме здесь и речи идти не может. Ну, так жить действительно труднее, чем следовать основной идеологии общества и его менталитету. Это самое «быдло» — не проблема и тем более не оскорбление, а закономерное следствие из этого самого общественного менталитета. Врагов же не имею и считать в обозримом будущем кого-то своим врагом не собираюсь. А художника этого знаю; хороший художник, — мне нравится.
Rgevskiy: Слушай, тебе не надоело толочь воду в ступе? Все уже поняли, что ты держишь окружающих за быдло и идиотов. Нет, про науку в таком ключе ты первый раз явным образом упоминаешь. Да ну? Rgevskiy пишет: Любой человек волен удовлетворять свои сексуальные потребности; Однако, свобода педофила резко заканчивается там, где начинается право несовершеннолетнего на половую неприкосновенность и нормальное психосексуальное развитие. И обсираемое тобой общественное мнение, здесь, имеет значение постольку-поскольку. Это закон. Это научный подход, если хочешь. Так более понятно? Сравнение же твоё с правилами гигиены не к месту совершенно. Ну почему же? Неплохой пример - история изобретения антисептики. Когда Земмельвайс попытался пропагандировать новый метод среди коллег, его подняли на смех и объявили шарлатаном. Сегодня же, представить себе медицину без обеззараживания невозможно. Вот то же самое и с психологией - любой нормальный врач объяснит тебе, что сексуальное насилие может навредить психике даже взрослого человека, не то что ребёнка. Думаю, нет ничего удивительного, что с точки зрения традиционной морали я тот ещё девиант. Вот, ещё одно красивое, романтическое слово. Я же сказал, по-русски это называется моральный урод. Давай называть вещи своими именами. -) Во-первых, все люди — абсолютные эгоисты, т.к. для них главное — это они сами. "А мужики-то не знают!" Не равняй всех под себя. У окружающих, к счастью, ещё сохраняются более высокие идеалы. Где-то глубоко, иногда в зачатке, но сохраняются. Если уж говоришь, что я игнорирую чужие аргументы, укажи, где это было, я с интересом посмотрю каждый такой момент Ты раз за разом игнорируешь самый главный аргумент - то, что действия педофила в любом случае вредят ребёнку. Это даже не мнение нелюбимых тобой врачей, это - голая статистика. И, да, ты очень хорошо пропускаешь мою аргументацию (да и вообще любую), если только она разнится с твоим мнением. Я пропускаю бессмысленное в данном контексте рассуждательство. Ты же, пропускаешь в моих постах самую суть. Если бы было возможно человечество превратить в отвратительных с виду монстров, но со значительно повышенной биологической приспособляемостью, сильнейшим иммунитетом, с регенерацией, с превосходящим человеческий интеллектом, сделал бы ты это (конечно, такое «преобразование» затронуло бы и тебя самого)? Я бы в такой ситуации, естественно, долго не думала, а делала поскорее. Вариант предоставить каждому человеку индивидуальный выбор, естественно, не рассматривается? И вообще, не надо тут рассказывать околонаучные сказки - если бы генетика была способна сделать сверхчеловека, причём даже из уже живущего организма(а это в разы труднее), то и привлекательную внешность ему сделать было бы элементарно. что она не должна изменяться миллиарды лет, Где я писал про миллиарды лет? Ты вообще всё переврала.
marsylij: boccob пишет: Все мы не одобряем педофилию хотелось бы думать, что это так для всех boccob пишет: Для примера, почему я не могу выложить видео, в котором, скажем, я щекочу 14-15-летнюю сестру подруги? Если в нём нет обнажения, нет каких-либо действий сексуального характера, и оно делается не для продажи. Почему нельзя сделать такое игровое видео? ну сделал. выложил. тебе это просто забавно смотреть или возбуждает? tic пишет: не не не, раз определили что после 18 нормально, значит так и должно быть.......после 18 гуд) согласна. SpiralExistence пишет: видео с щекоткой какой-нибудь 14-летки - не полноценное? Почему? полноценное. в том-то и беда. полноценное видео для неполноценных людей-педофилов. ИМХО в целом-считаю что если ты щекочешь/снимаешь на фото/видео детей/подростков до 18 лет и тебя это возбуждает - ну перверсия у тебя такая, да. девиант ты, мудак-назвать можно по любому. но это по моему мнению-педофелия. и если ты это фото/видео в интернет выкладываешь (где многие, может, воспримут это видео как просто забавное и не более)-то для меня это приравнивается к распространению детской порнографии. и можно сколько угодно говорить о том, что дети там одеты, их интимные места никто не трогает и т.д.-для меня это детская порнография т.к.teo пишет: щекотка является сексуальной девиацией
bomb.3006@bk.ru: marsylij пишет: для всех не для всех marsylij пишет: возбуждает а кого как marsylij пишет: ИМХО не не твоё только мнение...
SpiralExistence: To Rgevskiy: Я пока что кратенько отвечу, а уж ночью - подробно. Сейчас просто времени нет писать много (у меня быстро не получается). Я не толку воду в ступе, а пытаюсь тебе объяснить некоторые немаловажные вещи. Это сложно, долго и муторно, но я потерплю ещё некоторое время. И, конечно же, я не держу никого за быдло и идиотов. С чего вообще ты взял такое - удивительно. Я ко всем хорошо отношусь. (Переходишь на личности вместо аргументации) Про науку. OK, я перечитаю тебя всего в этой ветке, может быть, и забыла, что такое уже упоминалось. Моральный урод, - считай, оскорбление. Девиант - термин социологии (а, быть может, ещё и психологии или ещё какой философии там). И что в нём романтического, убей не приложу. (Да и вообще, придирками к словам аргументацию не подменяй) "Не равняй всех под себя. У окружающих, к счастью, ещё сохраняются более высокие идеалы. Где-то глубоко, иногда в зачатке, но сохраняются." - А почему абсолютный эгоизм ты противопоставляешь высоким идеалам? Что, эгоист не может быть одновременно альтруистом? А вообще, считать, что люди не эгоистичны во всём - как-раз-таки и есть излишняя романтизация человека. Предоставь мне, пожалуйста, эту саму статистику, т.к. я не согласна. И, конечно же, я не игнорирую эту твою мысль, а вот уже несколько постов подряд рассматриваю её, оспариваю. Пропуск "рассуждательства" убивает саму суть любого разумного спора, т.к. рассуждения - это мысли, аргументы, гипотезы. Представь себе, что кто-нибудь бы просто заявил, что Земля - шар. А теперь сравни с тем, что кто-нибудь это бы теоретически показал. Веке в XII любой богослов в конце концов также мог бы упереться и игнорировать аргументацию этого человека. Вот только это было бы хоть сколько-нибудь оправдано лишь в первом случае. По моему тебе вопросу. Да это же простой философский вопрос! Зачем изменять его условия, сводить к совершенно другому да ещё и подводить его к реализму? Это философский вопрос. Про "миллиарды лет". Коней твоего сообщения от 27.06.12 05:52: "Эти правила - догма, и нет никакой видимой причины делать исключения, даже для почитаемых членов нашего сообщества. Эта догма имеет шансы измениться, пожалуй только если где-нибудь эдак 5-6 миллиардов человек на этой планете внезапно сойдут с ума и кинутся е*ать гусей растлевать малолетних. Ну, или если администрация умом тронется, что тоже на вряд ли. -)"
marsylij: SpiralExistence может вы со Ржевским в личке это обсудите? ну, чтоб не засорять тему
Rgevskiy: может вы со Ржевским в личке это обсудите?
Вольный: SpiralExistence пишет: Множественные ограничения не способствуют развитию общества в сторону прогресса. Такое общество губит индивидуальность и способствует подавлению в людях всего человеческого в пользу социума. Вот сидит в нашем менталитете ограничение, что нельзя испражняться в метро. Преставь, что приспичило мне в час пик, присел я, приспустил штаны и кладку тебе на босоножки сделал. Ты поддержишь меня, как обладателя прогрессивной индивидуальности, которую так подавляет социум, не так ли?
marsylij: Вольный
SpiralExistence: To marsylij: Вопрос-то как раз по теме, коей посвящена ветка, т.к. вопрос щекотки несовершенно летних быстро сводится к более общему вопросу о сексуальных действиях с несовершеннолетними, который, в свою очередь, сводится ко всему остальному, здесь представленному. Посему не оффтопик это, а самое что ни на есть актуальное обсуждение. To Вольный: Нет, не поддержу. Такое действие вызовет резкую реакцию отторжения у большинства присутствующих на перроне, продемонстрирует наплевательское ко всем окружающим отношение. Или же это намеренная провокацию по собственной дурости, и не о каком индивидуализме здесь речь идти тем более не будет. И вообще, это вполне можно отнести к насилию над посетителями метро. Проблема совсем иного характера в этом вашем примере. Она — в самом чувстве омерзения у людей по отношению к фекалиям и испражнениям, а также к рвоте и т.д. И связано это вовсе не с менталитетом, а с наследственным биологическим фактором. Тем не менее это ограничение, от которого людям избавляться надо — так они избавятся от ещё одной вещи, что заставляет их быть несчастнее. Тут стоит вспомнить медиков, которые просто привыкают и к фекалиям, и к моче, и к внутренностям, и к трупам. Пусть и не в полной мере даже они не подвержены эволюционному инстинкту отторжения, но являют собой живое свидетельство преодоления его своими силами. И, конечно же, этот сам ваш вопрос — отход от темы обсуждения и, более того, — попытка меня поддеть. Лучше аргументы по теме обсуждения пишите, если такое есть.
teo: Вольный пишет: Вот сидит в нашем менталитете ограничение, что нельзя испражняться в метро. это ты про какое метро рассказываешь? явно не про московское и питерское, т.к. там частенько встречаются продукты пищевых отходов (как в прямом, так и в переносном смысле)
marsylij: SpiralExistence ты считаешь что клипы с несовершеннолетними это нормально и не педофилия?
teo: SpiralExistence пишет: так они избавятся от ещё одной вещи, что заставляет их быть несчастнее. ну а что такое счастье?
SpiralExistence: To Rgevskiy: Вот, советую прочесть эту статейку: http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/151/142/, она как раз примерно говорит о том, почему ты отвергаешь так все мои доводы по принципу банального фанатизма. Конечно, в твоём случае речь идёт не о технологиях (как в приводимой статье), а в социальных идеях. To marsylij: Я считаю, что это извращенская эфебофилия (а то и без неё), ненормальная относительно общества, в котором мы живём. Я не считаю это сексуальным насилием. To teo: Мера удовольствия и одновременно - обозначение "зашкаливания" этой меры (экстазиальные состояния, рай, нирвана - все эти слова как раз об этом).
teo: SpiralExistence ну эфебофилИя уже сама по себе секс. извращение.
teo: SpiralExistence пишет: Мера удовольствия и одновременно - обозначение "зашкаливания" этой меры (экстазиальные состояния, рай, нирвана - все эти слова как раз об этом). Воооот! а если еще точнее, это эффект вызванный гормонами серотонином, эндорфином, допамином и тд. повышение (или злоупотребление) этим эффектом не приносит избвление, а вводит в опаснейший синдром. Т.ч. от некоторых огранечений таким образом не отказаться, вернее живя в этом обществе (и являясь частью его) вообще не избавиться. хорошо это или нет- уже другой вопрос.
SpiralExistence: To teo: 1. Скорее уж сексуальное пристрастие, да и не настолько уж извращенское (педофилия - вот настоящее извращение). На самом деле, я в рамках этого обсуждения пока что не касалась момента разграничения педо- и эфебофилий, но, надеюсь, здесь и так всё понятно. Я спокойно смотрю на щеотку совсем детей в не зависимости от наличия в неё сексуального контекста, но не одобрю секс с малым ребёнком, т.к. он скорее всего нанесёт вред ему. А вот половозрелых подростков отношу к взрослым людям, с которыми в любом случае добровольный секс или щекотка - не плохо. И более всего я плююсь на ограничения 18, 16, 14 лет и т.д., и т.п. Половая зрелость и "взрослость" по календарю мгновенно не наступает. Как-то так. 2. Если человек счастлив, он испытывает опаснейший синдром? Не согласна. Однозначно опасны тяжёлые наркотики, которые как раз заставляют испытывать счастье в обмен на сильнейшую потерю психического и физического здоровья. Но не об этом я речь веду, совсем не об этом. Счастье - не только гормоны. Я допускаю существование "нефизического счастья", обусловленного сознанием, а не организмом.
teo: SpiralExistence Да не как-то, а вменяемый и очень смелый ответ на конкретный вопрос!
teo: SpiralExistence пишет: Я допускаю существование "нефизического счастья", обусловленного сознанием, а не организмом. а на "нефизическое счастье" в свою очередь приходится "психическая зависимость", и эффект, в купе с синдромом тот же. Но чтобы не юлить- я понимаю о чем ты и так же надеюсь на то, что SpiralExistence пишет: Счастье - не только гормоны.
SpiralExistence: 1. Ох, ну наконец-то хоть кто-то здесь со мной в чём-то да согласился. Приятно, чёрт возьми. 2. Психическая зависимость является неотъемлемой частью счастья, т.к. она, по сути, и есть стремление к удовольствию. А вот физическая зависимость - это плохо, т.к. это ограничение.
Rgevskiy: SpiralExistence пишет: Вот, советую прочесть эту статейку: http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/151/142/, она как раз примерно говорит о том, почему ты отвергаешь так все мои доводы по принципу банального фанатизма. Конечно, в твоём случае речь идёт не о технологиях (как в приводимой статье), а в социальных идеях. Почему-то вспомнился анекдот... Мастер принимает машину у клиента, и попутно с ним болтает: - А вот Вы кем работаете?? - Хирург, операции на сердце провожу… - И много платят??? - 20 000$ за операцию… - Вот блин… Ведь по сути одно и то же делаем: ты движки перебираешь и я тоже… Только мне всего 300 баксов платят… - Хочешь так же как я получать??? - Конечно!!!! Хирург достает из кармана пачку баксов, ЗАВОДИТ ДВИЖOК… - Перебирай...
SpiralExistence: To Rgevskiy: А давай по делу, а? Напиши мне нормальный ответ, - не так уж ведь я мало сейчас наговорила тут.
SpiralExistence: Так, а вот теперь смотрим поподробнее. «Вот, ещё одно красивое, романтическое слово. Я же сказал, по-русски это называется моральный урод. Давай называть вещи своими именами. -)» — В социологии нет термина «моральный урод», зато есть понятие «девиантное поведение». Я называю всё своими именами. «"А мужики-то не знают!" Не равняй всех под себя. У окружающих, к счастью, ещё сохраняются более высокие идеалы. Где-то глубоко, иногда в зачатке, но сохраняются.» — Вот к чему приводят пропуски рассуждений и объяснений, — ты вообще не понял, что я тебе сказать там пыталась! Хватит уже считать эгоизм злом, а? Но я тебе ещё раз объясню: Что значит быть добрым? — Желать людям добра. Добрые дела у добрых людей повышают уровень счастья, следовательно, хорошие поступки приносят им удовольствие. Вершить желаемое, потому что это приносит удовольствие — эгоизм. Не считай эгоизм злом, удовольствие — пороком и не используй категории добра и зла в отрыве от человека, т.к. это принципиально делает такие понятия бессмысленными. Надеюсь, теперь тебе стало понятнее, т.к. я тут всё ну уж очень до предела упростила. У тебя вообще какое упрощённо-детское понимания всего на свете я наблюдаю. Я ведь не зря статью тебе почитать подкинула. Как думаешь, зачем? А затем, чтобы ты понял, почему ты меня видишь таким ужасным человеком с такими бесчеловечными идеями. Я не могу объяснить свои мысли на твоём уровне знания / понимания, т.к. они принадлежат уровню более высокому. Плюс сказывается твоя упёртость фанатика. Хватит уже упираться, начинай думать, воспринимать мои аргументы даже если они выходят за рамки всего, с чем ты до этого имел дело. И добро пожаловать на уровень выше (хотя мои идеи ещё выше). Пока что ты что дитё малое, которому мама говорит, что хорошо, а что — плохо. Только вместо мамы у тебя мифическая общечеловеческая мораль и тот ужас, что носит гордое название государственного законодательства. «Ты раз за разом игнорируешь самый главный аргумент - то, что действия педофила в любом случае вредят ребёнку. Это даже не мнение нелюбимых тобой врачей, это - голая статистика.» — Если не изнасилование, то половозрелым «детям» никакого мифического вреда нанесено не будет. Грубо говоря, если «дитё» хочет и может заниматься сексом, то почему ему должны мешать-то? Заранее предвидя, что ты можешь начать по поводу этой фразы давить на то, что, мол, то-то сейчас — когда вдруг «стало можно» — пошёл такой разгул и разврат среди молодёжи. Так вот что я скажу: Проблема тут в том, что у этой самой молодёжи нет ни осведомлённости (т.к. нет в этой стране сколько-нибудь приемлемого сексуального воспитания), ни понимания того, что творят (ибо менталитет придавил так, что деться им некуда), вплоть до наплевательского отношения к себе (!) и своему же собственному будущему (т.к. «после нас хоть потом» и даже хуже — банальная погоня за сиюминутными удовольствиями). И причина отсутствия сексуального воспитания как раз в том табу, что на всём с сексом связанном лежит. Причины же «культа сиюминутного удовольствия» поглубже будут, но всё равно сводятся к менталитету и диктатуре общественного мнения. «Я пропускаю бессмысленное в данном контексте рассуждательство. Ты же, пропускаешь в моих постах самую суть.» — Детский лепет. Я вижу суть даже глубже, чем ты сам, — уверена, ты своего фанатизма не замечаешь, зато идеи считаешь очевидной и объективной истиной в последней инстанции. И отвечаю я тебе каждый раз именно на то, что ты пишешь; ты же постоянно от темы уходишь, переводишь стрелки, увиливаешь и используешь эмоции вместо аргументов. Могу (но нет желания) вообще каждый абзац всех твоих постов здесь разобрать, показав, к чему они сводятся, как я на них отвечаю, и на что они сами ответом были. Если очень надо — вот прям не можешь без такой примитивной демонстрации, — что ж, придётся мне это, видимо, делать. Но лучше исправляйся без таких грубых мер. Также советую УК более не затрагивать — он в этом вообще никаким боком не авторитет, так — правила, придуманные кем-то с целями управлять тем самым быдлом, что ты так часто в последних своих постах поминать начал. И, кстати, сама фраза «Я пропускаю бессмысленное в данном контексте рассуждательство.» означает, что тебе не важна моя аргументация; то, что ты считаешь плохим, плохо само по себе. А вот теперь отвечай — но именно по делу, без ухода на эмоции, бездоказательные утверждения и спорные авторитеты. И будь, в конце концов, взрослее в своих мыслях. И помни тот факт, что то, что я тебе пытаюсь объяснить, вообще находится за пределами твоего нынешнего понимания, потому единственный способ тебе меня понять — развивать миропонимание и расширять кругозор. P.S.: Всё же ответь на тот мой философский вопрос прямо и без вихляний. Я его, кстати, из одной игры взяла. P.P.S.: Также вот ещё что добавлю: Ты адекватен лишь своему уровню понимания (и я здесь говорю не о поведении, а исключительно о моральных ценностях и субъективных оценках). То же самое касается и всех здесь присутствующих, кто поддерживает слова Rgevskiy'ого. Пожалуйста, прежде чем на меня набрасываться, подумайте об этом серьёзно. Я ведь вас такими же сверхрадикалами, как я, становиться не прошу, лишь только вдуматься.
adm-shekotun: Не включаясь в дискуссию... По последнему посту. Ань. С тем же успехом можно сказать все тоже самое про тебя. Вывернув ситуацию. Просто остановись, и задумайся, может это у тебя неразвитое миропонимание? Ведь усложнение конктрукции не есть совершество. Это толко усложнение конструкции,в которой малейший сбой в одном мааленьком элементе ведёт к знаковой ошибке общего функционирования. Неспроста сказано, что все гениальное - просто (хотя, да, не всё простое - гениально). И как раз дети демонстрируют гениальность подходов в своей простоте. Именно потому, что пока еще не ограничены рамками и шаблонами. Это прекрасно, говорить о неразвитости несоглашающегося с тобой и своем более высоком уровне. Но это твое частное мнение. А практика показывает, что лучше бы иметь все же что-то на эту тему со стороны. Я тоже могу себя считать умнее и концептуально более развитым чем все вокруг, только вот, как это с действительностью коррелирует? И думает ли так хоть кто-то ещё?
SpiralExistence: To adm-shekotun: Не-не-не-не, если вывернуть мои слова на меня саму, они потеряют смысл. Т.к. я вовсе не имела в виду, что кто-то неразвит, ущербен, глуп и т.д., а именно то, о чём говорится в приводимой мною немного ранее статье. Там как раз идёт разговор об уровнях Шока Будущего. Разница лишь в том, что я применяю эти уровни не относительно понимания технологий, а относительно моральных ценностей и оценок людских идей и поступков. И по этому вопросу я действительно оказываюсь много выше по уровню восприятия, чем спорящие со мной так рьяно. Но это просто демонстрация одного из возможных объяснений такой странной для меня упёртости и такого идеалистического фанатизма, кои я наблюдаю у своих оппонентов. Лишь одна из точек зрения. И одновременно ссылка на то, что человек с мировоззрением более низкого уровня принципиально не способен понять идеи, относящиеся к более высоким уровням. Обратное же возможно. Если думаешь, что я тут ошибаюсь, и подобные же рассуждения можно применить ко мне, то для начала объясни, почему мои оппоненты игнорируют мою аргументацию (прямым текстом даже в этом сознаваясь), но обвиняют меня в игнорировании их аргументации (хотя я по порядочку спокойно их всё объясняю, учу, исправляю). А также используют такой грязноватый приём, как переход на личности (я, повторюсь, на личности не перехожу в своём последнем заявлении, но разбираюсь в причинах непонимания моих слов и такой нарочитой ненависти ко мне, а также на основе этих разборов даю советы, как не понимать меня превратно). Скажем, лучший пример здесь - мои слова об эгоистической сущности всех людей. Их смысл, объяснённый сразу весьма просто и с простым логическим доказательством, был проигнорирован и вывернут в совершенно иную сторону. Ну и про гениальность и простоту. Ведь разве не просто само по себе моё утверждение о том, что любой человек - эгоист абсолютный? И про детей. Философия сознания и развития цивилизации - не та тема, в которой дети вообще могут сказать что-то существенное. Зато дети отлично чувствуют малейшие нюансы эмоций и сами к ним склонны. Вот у моих оппонентов этих эмоций как-то через край и есть для серьёзной дискуссии.
Rgevskiy: 5 секунд в гугле, как я и рекомендовал в начале темы: =>> http://www.historichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl =>> http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl =>> http://www.istorya.ru/forum/ =>> http://gerodot.ru/ Выбирай на свой вкус, регистрируйся, создавай соответствующую тему. Я уверен, там дискуссия будет гораздо более конструктивной и продолжительной.
tt: Ну что же, пробежимся ещё раз по обсуждению (постараюсь малость упорядочить). Щекотать детей можно, потому что: 1. Пенитенциарный вариант. SpiralExistence пишет: сексуальное законодательство считаю совершенно не выработанным Т.е. "вы мне не указ". Я тоже со многими законодательными нормами не согласен, более того, считаю что само понятие "закона", который, применительно к юриспруденции, в обязательном порядке должен и опираться, и быть нацеленным на "справедливость", в текущем своём состоянии представляет исключительно бумажную догму, применять которую на практике опаснее, чем нарушать. НО: это личное мнение от ответственности не спасёт всё равно, так что данный тезис не состоятелен. 2. Нравственность. с моральной точки зрения не вижу преград Но это, опять же - по понятиям ТВОЕЙ морали. Общепринятая (и преобладающе-повсеместно используемая) мораль, будь она сколько угодно несовершенной, противоречивой, устаревшей, быдловской и т.п. (какие там ещё термины озвучивались?), тем не менее скорее отнесётся к данному действию отрицательно (и это тобой не оспаривается). Так что преграды со стороны морали (именно морали, а не твоих личных внутренних убеждений) есть, и странно, что ты их не видишь. А отмахнуться - не значит разрешить. 3. Научный подход. как ни странно - ещё более слабый: мнения добрую половины психологов в печку по причине отсутствия связи с реальностью, а учёные и врачи — те же люди, на которых давит менталитет, общественное мнение и традиционные ценности Ну, во-первых, разделение возрастов на младенчество, детство, юношество, зрелость и старость - это отнюдь не древняя шаманская религия-заблуждение (хоть и оформилось очень давно), не моральные заморочки пуритан, викторианцев и прочих озабоченных старпёров, не хитрая законодательная ловушка, придуманная жадюгами правителями, дабы держать в узде просвещённую свободолюбивую молодёжь (ничего не пропустил?..), а давно установленный и подтверждённый физиологией научный факт. До определённого возраста эротические позывы организма тормозятся организмом (главный из гасителей - вилочковая железа), но и даже завершение перезапуска организма в половозрелый режим, означает только лишь потенциальную готовность, а не полноценную работоспособность. На психологическом же уровне задержка ещё больше (неужели не рассказывали в школе?). Во-вторых, мало просто фыркнуть: "не верю", стоило бы привести хоть какие-нибудь факты (а не голые рассуждения) о действительной готовности подростков, а тем более детей - к сексуальной жизни, а если таковых нет, то, собственно, и опровергать нечего... 4) Раз запрещают - значит, не только можно, но и нужно. Всякая цензура может идти либо из желаний власть имущих, либо из менталитета Знаешь, есть и другие варианты. Вот, например, здесь на форуме есть цензура, но она опирается не на желание админов (сегодня хочу так, завтра - сяк), не на некий общий метафизический менталитет всех его форумчан (такового вообще нет, тут по каждой мелочи будет спор, причём на каждого участника по три мнения), а на установленные правила форума (видела кнопочку вверху?). И, теоретически, любое из этих правил можно изменить... Надеюсь, не надо указывать, что это не местная аномалия, а вообще-то обычная практика? Множественные ограничения не способствуют развитию общества в сторону прогресса. Такое общество губит индивидуальность и способствует подавлению в людях всего человеческого в пользу социума. Ты не приемлешь любые ограничения (анархия - мать порядка)? Каким боком индивидуальность способствует развитию общества в сторону прогресса? Может хотя бы часть из "всего человеческого" как раз и проявляется в способности общества к самоорганизации, и для этого - определённым самоограничениям? 5) Соответствует внутренним стандартам. как по мне педофилия даже поближе к норме будет, чем гомосексуализм К какой норме и чем измеряется "близость"? На чём основываются и чем подтверждаются (кроме, разумеется, глубокой внутренней убеждённости в собственной непогрешимости) эти удивительные откровения? Таким образом - 4 довода "от противного" (очень слабых) и 1 утверждающий (совсем никакой, т.к. нет ни единого доказательства). P.S. Уже не по теме обсуждения конкретно, а некоторых мыслях, озвученных во время дискуссии. эгоизм — это то, что человека делает человеком, а иначе он в том или ином смысле овощ Человеком (настоящим) делают совсем другие качества, и почти все они его исключают, а вот овощ - наоборот, вполне может позволить себе быть эгоистом. ты так среагировал на критику менталитета, общества и государства, что иначе как злобой это не назвать. Я ведь там совершенно не пыталась кого-либо оскорбить да и не оскорбляла А себя ты к этому обществу не причисляешь? Или не имеешь недостатков как таковых? К чему эти эскапады? Так вот, я в реакции Rgevskого не заметил никакой злобы - вполне нормальный ответ вполне адекватного человека. А то ведь очень удобно: плюнуть, а потом призывать к толерантности и взаимопониманию. советую прочесть эту статейку: http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/151/142/, она как раз примерно говорит о том, почему ты отвергаешь так все мои доводы по принципу банального фанатизма Прочитал. Вывод: гонору много, но автору это статьи вряд ли получится вогнать в шок "обычного", "простого" и т.д. (блин, что за слово глупое!) человека страшилками о технологическом будущем. Скорее шок угрожает ему самому, если он осознает, что даже после прохождения точки сингулярности (что бы под этим ни понималось), даже простые навыки (вроде посадки картошки) окажутся более востребованными, чем бессмысленное словоблудие. Ну, а фанатизм, видимо, заключается в том, что Rgevskий не упал в обморок от сияния мысли, а продолжает отстаивать свою точку зрения? Вынужден огорчить: она у него хотя бы есть, а тот сборник деклараций, который вы почему-то именуете доводами (без малейших оснований, т.к. доводы требуют обоснования) на эту позицию никак не тянет. P.P.S. Прошу прощения за излишнюю личностность комментария, но когда кроме личных же воззрений ничего не пишется, то и обсуждать больше нечего...
tt: SpiralExistence пишет: Не-не-не-не, если вывернуть мои слова на меня саму, они потеряют смысл. Разница лишь в том, что я применяю эти уровни не относительно понимания технологий, а относительно моральных ценностей и оценок людских идей и поступков. И по этому вопросу я действительно оказываюсь много выше по уровню восприятия, чем спорящие со мной так рьяно. Но это просто демонстрация одного из возможных объяснений такой странной для меня упёртости и такого идеалистического фанатизма, кои я наблюдаю у своих оппонентов. Лишь одна из точек зрения. И одновременно ссылка на то, что человек с мировоззрением более низкого уровня принципиально не способен понять идеи, относящиеся к более высоким уровням. Обратное же возможно. Ну вот, а ещё говорят о новом сознании у молодёжи! Всё это о моральной отсталости, нравственной незрелости и прочее в связи с неприятием светлых убеждений строителя нового порядка мы уже и слыхали, и читали (конечно, не в той мере, как родители или прародители, но, видимо, есть шанс углубиться)
SpiralExistence: To Rgevskiy: Тьфу. Видимо, с тобой мой спор на этом и заканчивается, т.к. не дождусь я разумных доводов. To tt: О, вот - то, что надо! Не без огрехов, но в целом хорошо, чётко по делу и весьма информативно. Теперь мне понадобится приблизительно день, чтобы разобрать все твои замечания и оформить свои ответы в понятную форму. Так что к вечеру постараюсь написать. Единственный момент хотелось бы уточнить. Я вообще не поняла смысла этой фразы: "Ну вот, а ещё говорят о новом сознании у молодёжи! Всё это о моральной отсталости, нравственной незрелости и прочее в связи с неприятием светлой морали строителя нового порядка мы уже и слыхали, и читали (конечно, не в той мере, как родители или прародители, но, видимо, есть шанс углубиться)" - Можешь пояснить?
tt: SpiralExistence пишет: Можешь пояснить? А ты задай себе этот вопрос, когда будешь читать мой прошлый пост. Я там специально всё разжевал для людей с мировоззрением высокого уровня.
adm-shekotun: SpiralExistence пишет: О, вот - то, что надо! Не без огрехов, но в целом хорошо Вот этом фразам радовался минут 10. Аж головой об стол стукнулся ;)
teo: википедию то, того! ну думается, на время...
teo: adm-shekotun пишет: Вот этом фразам радовался минут 10. Аж головой об стол стукнулся ;) Сеня, береги руку!
SpiralExistence: To tt: М-да, перечитала тебя вдумчиво, поняла, что тоже ты многого из мной написанного не понял, зато придрался ко многому. Нет, далеко не так грубо и по мелочам, как товарищ Rgevskiy, но всё-таки контраргументации у тебя тоже, считай, нет вовсе. Однако я отвечу на всё (хотя, воз-можно, и не в порядке следования — как уж у меня напишется). Но для начала разберёмся с определениями некоторых связанных с темой нашей беседы понятий и отношениями между этими ними, а также ключевыми в мировоззрении моём моментами, прямо относящимися к предмету спора: Итак, мораль и моральные нормы — это некий шаблон, таблица, которая выступает как эталон для восприятия добра и зла неким человеком. Чтобы определить некоторый поступок в категорию хороших или плохих, у человеческого разума есть два пути. Во-первых, сравниваемое событие может уже быть в «таблице морали» — тут всё просто. Во-вторых, оно может быть проанализировано с точки зрения этой таблицы. Во втором случае одно и то же событие может у одного и того же человека вызвать одновременно и положительную, и отрицательную оценку. Конечно, сам процесс анализа и сравнения может происходить несознательно и незаметно самому человеку. Мораль не едина для всего человечества (т.к. в таком случае она бы была независимой от общества), она определяется индивидуальными качествами человека и поступающей к нему информацией. Иначе говоря, моральные ценности возникают в процессе социализации. Но кто же в таком случае является первичным агентом социализации для практически любого человека? — Его семья — родственники, родители. Они, как правило, представляют собой старшее поколение, чьё собственное представление о добре и зле застряло на отметке в десятки лет назад. Иначе говоря, если человек в дальнейшем не испытает чего-то, что заставит его сменить свои ценности, он на всю жизнь останется с устаревшей моралью. Печально то, что мораль не просто позволяет давать поступкам оценки, но и зачастую руководит человеком в его действиях. Мораль (иногда посредством чувства совести, иногда и без него) заставляет человека хотеть сделать что-либо, притом действует «поверх» разума, не давая человеку совершить действительно разумную оценку своих действий. Порой мозг подключается, уже когда всё оказывается закончено, и тогда возникают сомнения в содеянном. А это означает, что само наличие моральных ценностей обрекает человека на страдания в течение его жизни (если сделает не по морали что-то — совесть замучает, если же по морали — то потом есть шанс много маяться в сомнениях). Если принять за основу мою теорию о том, что все люди — эгоисты (и даже если не все, а только некоторая часть человечества, но тогда все мои рассуждения дальнейшие будут касаться только представителей этой группы), то окажется, что любые воспринятые от семьи или друзей моральные ценности несут потенциальную опасность принести человеку несчастье. Следовательно, настоящему эгоисту лучше всего не иметь моральных ценностей вообще, спросишь ты? Да, так и есть. Однако я всё же думаю, что мораль всё-таки лучше иметь, но выработать представления о добре и зле самостоятельно и на основе собственного мышления. Далее. Я гедонистка, что означает, что считаю счастье высшей целью и ценностью человеческого бытия. Очевидно, что любой гедонист окажется эгоистом, т.к. будет стремиться к собственному счастью. Но многие такие эгоисты окажутся и альтруистами одновременно, т.к. могут иметь как раз моральную ценность чужого счастья. Строго говоря, это уже не будет являться действительно одной из моральных ценностей, т.к. следует из способности и особенности человека отождествлять себя в некоторой мере с другими людьми (и даже животными, и даже растениями, и даже неодушевлёнными вещами, и т.д.), а значит, переносить и на них своё стремление к счастью. Итак, доброе отношение человека к другим людям — это результат его эгоизма и соотнесения. Это называется эмпатией. Эгоизм (стремление к счастью) просто-напросто необходим для эмпатии, без него её не будет. Считаю необходимым включать и эмпатию (и её производную — чувство сострадания) в «конструкцию» моральных норм. Тогда человек сможет иметь представление о добре, действительно несущим добро другим людям (т.к. наш эгоист будет испытывать моральное и эмпатическое удовольствие от осчастливенья окружающих). Теперь уже мы подходим вплотную к самому вопросу темы нашей дискуссии. Итак, рассмотрим вариант с «защитой» детей и подростков от секса и сексуальных действий с ними. В случае такой «защиты» до определённого возраста имеет место быть запрет на потенциальный источник сильнейшего удовольствия для подростков, поэтому такая «защита» идёт вразрез с идеологией стремления к счастью. Однако и тут есть два подводных камня. И если с первым из них — строгим разграничением сексуального насилия и добровольного секса (ну или щекотки) всё должно быть более-менее понятно, то со вторым будет малость посложнее. Для начала представим себе ситуацию, что ребёнка ведут к стоматологу; он боится этого, не желает идти и сопротивляется. «Дантист вызывает у меня неприятные, болезненные ощущения, потому к нему идти не следует» — таково восприятие действительного ребёнка. Но человек, уже знакомый с возможными последствиями не похода уже воспринимает всё происходящее в несколько ином свете: «Мне страшно, т.к. будет неприятно и даже больно, но зато мои зубы останутся здоровыми». Иными словами, человеку нужна осведомлённость для того, чтобы разумно взвесить все «за» (забота о здоровье зубов) и «против» (боль в течение относительно короткого промежутка времени) и сделать свой выбор. Относительно секса подросткам тоже нужна осведомлённость, чтобы они могли сделать именно для них правильный личный выбор. Скрытие таковой информации лишает их с одной стороны возможности решить самим, заниматься сексом или нет, с другой — создаёт опасность вступления в сексуальную связь без какого-либо багажа полезных знаний по этой тематике (табу ведь). С точки зрения моего «альтруистического эгоизма» это преступление, насильное причинение неприятностей подросткам (даже если они и сами этого не понимают). Надеюсь, понятно объяснила — постаралась попроще и довольно подробно. Почему «мнения половины психологов в печку»? Ну, тут всё достаточно просто: Почти все психологи занимаются тем, что пытаются загнать людей (как на практике, так и теоретически) в рамки нормального общества, т.е. просто-напросто «вливают» людям в мозги всеобщий менталитет и одаривают шаблонами и стереотипами. Далее. Почему моя мораль лучше общей? Потому что основана на разуме и эмпатии, а не на устаревшей морали, в свою очередь основанной на ещё более устаревшей, в свою очередь… и т.д., и т.п. «Мораль ограничений» достаточно вредит человеку, чтобы не считаться с нею вообще. Это ответ и на твоё «На психологическом же уровне задержка ещё больше (неужели не рассказывали в школе?)». Задержка происходит не потому, что психика не успевает за физиологией, а лишь из-за неосведомлённости о сексе и сексуальных практиках нынешней молодёжи из-за как раз этого ужасного менталитета. В итоге информация всё равно просачивается к подросткам зачастую ещё даже до момента биологической готовности организма к половому акту, но понимания у них нет; плюс срабатывает довольно типичная для переходного возраста реакция повышенного интереса к запретному. С законом ситуация аналогична. Почему человек должен подчиняться направленному против его же счастья закону? Ответственность же не появится, ежели сексуальный акт с не достигшим 16-и одним участником не приведёт к судебному разбирательству. Например, если сам факт его будет сохранён в тайне, а беременность не наступит (методы контрацепции, конечно, должны также быть известны «малолетке» — на то и сексуальная осведомлённость); впрочем, современные методы контрацепции не дают 100% гарантии, а ограничение на беременность — тоже ограничение. Выход вижу только в сносе нафиг законодательства в этой области и введение «режима сексуальной осведомлённости подростков». Конечно, менталитет желательно при этом также порушить. На самом деле, развитие разума и крах менталитета разом сделает бесполезным сами нынешние законы о сексе, т.к. само их наличие или отсутствие не будет более иметь никакого значение. «Знаешь, есть и другие варианты. Вот, например, здесь на форуме есть цензура, но она опирается не на желание админов (сегодня хочу так, завтра - сяк), не на некий общий метафизический менталитет всех его форумчан (такового вообще нет, тут по каждой мелочи будет спор, причём на каждого участника по три мнения), а на установленные правила форума (видела кнопочку вверху?)» — Не уверена насчёт существования общего менталитета для посетителей форума, но вот написаны эти правила не без активнейшего «участия» постсоветского менталитета. Не стоит забывать, что такая сильная штука, как менталитет, действует всегда без посредников, ибо сами люди, ему послушные, — его рабы и ни в чём не придадут господствующих в нём идей. А показатель того — «Надеюсь, не надо указывать, что это не местная аномалия, а вообще-то обычная практика?» (именно что нормальная практика — адекватная менталитету). «И, теоретически, любое из этих правил можно изменить...» — Ложное ощущение свободы, даруемое психологической защитой человека: Изменить-то вроде как можно, но кто ж на это пойдёт — это ведь будет так неправильно с точки зрения морали! «Ты не приемлешь любые ограничения (анархия - мать порядка)?» — Да, я сторонница анархо-капитализма с постепенным переходом в самоконтролирующийся коммунизм. Любое ограничение — зло, если лишает свободы и ограничивает получение удовольствий людьми. Исключения составляют только те ограничения, снятие которых ведёт к преступлениям против человека и к саморазрушению. Например, я согласна с запретом тяжёлых наркотиков (опиатов), но плююсь на законы против конопли и ЛСД. «Каким боком индивидуальность способствует развитию общества в сторону прогресса?» — Свобода в выражении индивидуальности, свобода получения удовольствий ведут к индивидуальному счастью каждого конкретного человека. В совокупности со значительной перестройкой системы получения образования и научной и искусства сфер (вот тут ещё много думать надо, как изменять и к какому виду привести в итоге) возможным станет для всех людей реализовывать свои интересы и таланты. В итоге наука и искусство только выиграют. И это не считая того, что произойдёт революция в самом социуме, а за ней последует революция уже в умах миллионов сразу. Это ведь тоже прогресс. «Может хотя бы часть из "всего человеческого" как раз и проявляется в способности общества к самоорганизации, и для этого - определённым самоограничениям?» — Про это я уже выше много сказала как раз. «На чём основываются и чем подтверждаются (кроме, разумеется, глубокой внутренней убеждённости в собственной непогрешимости) эти удивительные откровения?» — А вот здесь пошла худшая часть твоего поста. Вера «в собственную непогрешимость» у товарища Rgevskiy присутствует в полной мере. А вот я просто рассуждаю и строю теории. «К какой норме и чем измеряется "близость"?» — Я, опять же, про эфебофилию говорю. Я не считаю эфебофилию извращением вообще, т.к. считаю подростков за полноценных (слово-то какое нехорошее!) людей. В остальном от «нормы» отличий нет вообще. Гомосексуализм же — это сексуальное влечение к представителям своего же пола; — разница с «нормой» ещё какая! «Таким образом - 4 довода "от противного" (очень слабых) и 1 утверждающий (совсем никакой, т.к. нет ни единого доказательства)» — Постарайся повнимательнее меня читать, ладно? Я кое-что (нет, далеко не всё, лишь действительно кое-что) из вышесказанного уже писала, хотя и не так подробно. «Человеком (настоящим) делают совсем другие качества, и почти все они его исключают, а вот овощ - наоборот, вполне может позволить себе быть эгоистом» — Эгоизм без разума не может существовать, т.к. он — часть этого самого разума. Пользуюсь бритвой Оккама и делаю вывод, что у овощей разума нет. «А себя ты к этому обществу не причисляешь?» — Нет, не принадлежу, т.к. оно мне не релевантно. Но вот контактирую с ним постоянно. «Или не имеешь недостатков как таковых? К чему эти эскапады?» — Придирка, поддёвка. А смысла статьи ты всё-таки не понял. Попытайся перечитать, не понимая слово «шок» в самом своём прямом значении. И, да, посадка картошки после прохождения точки сингулярности? Вот чтобы о сингулярности говорить, надо хоть чуть-чуть понимать, что это за явление такое. Фанатизм Rgevskiy в том, что он тут же перевёл спор на эмоции, стал давить на мою моральную уродливость, обвинил меня в том, что я чушь пишу, вообще не личности перешёл и вёл себя не иначе, словно я на что-то святое покусилась. Это и есть фанатизм. А нормальная дискуссия с фанатиками невозможна. Фанатизм характеризуется тем, что страдающий им становится невосприимчив ни к каким доводам, противоречащим его убеждениям. Я не такая. Я рассуждаю. А аргументов у меня полно, их только замечать тебе надо было. To Rgevskiy: Вот куда ты дел свою ссылку на историю с гомосексуальным растлением? Ладно, я и так помню содержание той заметки. Ну, что тут сказать. Во-первых, стоит очень тщательно проверить реальность той истории, т.к. сайт как-то доверия не вызывает — больше похож на очередной отстойник развлекательного чтива. Во-вторых, даже если история, описанное в том тексте – правда, что ты мне пытаешься этим доказать?
tt: adm-shekotun пишет: Аж головой об стол стукнулся Надеюсь - без последствий? А то уже чувствую себя виноватым за порчу ценного административного ресурса.
tt: Повторение - мать учения, утешенье дураков (лат. поговорка) Так вот, дабы не повторять заново сказку про белого бычка, я бы хотел уточнить пару моментов: 1) Какой именно результат ожидается достичь в результате этого обсуждения? Здесь всё начиналось как простой обмен мнениями по поводу щекотки тинейджеров, никак не претендующее на единственно возможный правильный ответ. Запрета на выяснение спорных моментов, разумеется нет, но и многократное повторение "с пеной у рта" одних и тех же сентенций, под предлогом их, якобы, не понимания выглядит, мягко говоря, странно... Хотите - обменяемся, "футбол в одни ворота", когда пытаются донести сияние мыслей до тупых смертных - это и бессмысленно, и неинтересно. 2) Соответствие теме. Вопрос был задан весьма конкретный, по своему даже узкопрактический (имелось в виду: стоит ли выкладывать видео с подростками здесь и какие в связи с этим могли возникнуть осложнения). Педофилия, мораль, юриспруденция и философия могут и должны участвовать в этом обсуждении применительно именно к этому ракурсу, решать же общечеловеческие проблемы желательно на своём месте - в курилке. Если ваш интерес куда шире этого обсуждения - создавайте своё. 3) Общие принципы любой дискуссии подразумевают обоснование своей точки зрения и проверку правильности чужой. И то, и другое может производиться только при помощи фактов: сравнения их значимости и достоверности. То, что до сих пор прозвучало - это декларация убеждений, (НИ ОДНОГО подтверждающего факта приведено не было) и попыток шельмования чужих точек зрения (опять же - БЕЗ ЕДИНОГО факта, а исключительно по принципу: у вас отсталое мышление (логика, мораль), вы меня не так прочитали (не поняли) и т.д.). Надеюсь, не надо пояснять, что "я так вижу" ещё не означает "очевидное" (ибо это то, что видно большинству людей), "я так думаю, рассуждаю, строю теории" - не аргумент, и что даже возможная ошибочность чужой точки зрения не означает автоматической правильности своей? Есть факты - приводите, нет - так нет и смысла переливать из пустого в порожнее. 4) Раз уже несколько людей высказали недовольство характером дискуссии, то, вероятно, это всё-таки повод задуматься, а не повторять многократно: "я никого не оскорбляла, значит нефиг оскорбляться". Уважаемая, какими бы морально отсталыми не выглядели в ваших глазах окружающие, следует хоть в некоторой степени придерживаться общепринятых норм общения, ну или поискать себе более продвинутых собеседников, т.к. в противном случае заканчивать разговор, начатый в подобном тоне, вам придётся в гордом одиночестве. Какую ценность имеет мнение людей, которых не уважаешь, и у которых не вызываешь уважение? 5) Приветствуются все жанры, кроме скучного. Я понимаю: у кого что болит, тот о том и говорит. И вполне допускаю, что для вас ущемление свобод (юридических, моральных, экономических, сексуальных и пр.) просвещённого эгоиста - больной животрепещущий вопрос. Открою тайну: большинство людей отлично понимают, что с эгоистом "в разведку" лучше не ходить, и соответственно, его проблемы их волнуют столько же, сколько его волнуют (не интересуют походя, а именно вызывают сопереживание) трудности остальных (расшифрую: не волнуют ), так что сочувствия в данном вопросе вы вряд ли дождётесь. И ещё: возможно вам призывы "дайте, дайте мне свободу! а уж опосля!.." кажутся весьма возвышенными и героическими, но для стороннего наблюдателя это скорее похоже на скулёж щенка (что же это за свобода, если её "дали"?) Так что могу лишь повторить уже данный гораздо ранее совет: либо хоть в какой-то мере принять потребности собеседников, либо поискать более благодарную аудиторию. Итог: если вас устраивает содержательная беседа на интересные не только вам темы, с уважительным отношением к собеседнику - можно попробовать ещё раз сначала. Если упорно желаете повторять "на том же месте, в тот же час" - дело хозяйское; но без меня.
SpiralExistence: To tt: OK, вечером отвечу. Пока же замечание вот такое: Спор будет невозможен (потеряет смысл), если твоя в нём цель - показать всем (и себе), что ты прав. Так что кончай ораторствовать и пиши по делу. И не могу сразу сходу не прокомментировать одну лишь фразу: "Открою тайну: большинство людей отлично понимают, что с эгоистом "в разведку" лучше не ходить, и соответственно, его проблемы их волнуют столько же, сколько его волнуют (не интересуют походя, а именно вызывают сопереживание) трудности остальных (расшифрую: не волнуют ), так что сочувствия в данном вопросе вы вряд ли дождётесь" - Вот только в предыдущем своём посте в этой ветке я про эгоизм писала много, ты же без всякой контраргументации тут проигнорировал мои слова и переврал их смысл до полной противоположности. И ещё одну фразу из прошлого твоего большого поста я вчера без внимания оставила по невнимательности: "Вынужден огорчить: она (точка зрения) у него хотя бы есть, а тот сборник деклараций, который вы почему-то именуете доводами (без малейших оснований, т.к. доводы требуют обоснования) на эту позицию никак не тянет" - Это бред. Практически всё, мною сказанное в этой ветке обсуждения, есть иллюстрации как аз точки зрения моей. И ещё вопрос к тебе такой: Коли так упорно кричишь, что у меня фактов нет, хотелось бы понять, что именно ты под фактами подразумеваешь? P.S.: И всё-таки зря я радовалась: мало чем ты отличаешься от Rgevskiy, только пишешь в несколько иной (куда более худшей, т.к. банально подстроенной под несогласие с оппонентом) манере.
adm-shekotun: tt пишет: Надеюсь - без последствий? Последствия ликвидировал- стол купил.
Вольный: Жаль, что человечество еще далеко от того, чтобы отменить все свои правила и законы, в том числе закон сохранения энергии. Но я тоже верю в то (пускай мне и не хватает для этого как минимум пятидесяти уровней), что он будет отменен, и тогда наступит полная анархия: у всех будет всё, и никому за это ничего не будет. Тогда бы я и мальчиков трехлетних перед камерой попырил, и на Сириус слетал.
Elen: Вольный пишет: и на Сириус слетал. Не успел бы. Папы трехлетних мальчиков смертельно наказали бы тебя.
teo: Elen пишет: Не успел бы. Папы трехлетних мальчиков смертельно наказали бы тебя. я даже знаю как.
SpiralExistence: To tt: Вот я пока не пойму, это ты так дискуссию всё-таки ведёшь или же просто демагогией занимаешься. Впрочем, спешить с такими выводами тоже не буду. Только замечу, что вместо такого мощного потока вопросов используй фактологию, чтобы доказать свою точку зрения / оспорить или опровергнуть мою. И ещё можешь кратко написать свою точку зрения по предмету спора (не по изначальному вопросу ветки — помню, это ты уже давно писал, — а по моим идеологическим выкладкам)? Хорошо, отвечу пока по пунктам твоего последнего поста: 1. «Какой именно результат ожидается достичь в результате этого обсуждения?» — Во-первых, просто поделиться мнением, пообсуждать своё и чужие мнения. Во-вторых — «дать пинка под зад» консерватизму, традиционализму и «моральному представлению о морали» (традиционным моральным ценностям, то бишь). «Здесь всё начиналось как простой обмен мнениями по поводу щекотки тинейджеров, никак не претендующее на единственно возможный правильный ответ» — Да ну? Второе предложение заглавного сообщения ветки: «Все мы не одобряем педофилию», — утверждение, мягко говоря, неверное. Ну а начался весь этот спор с того, что я высказалась (тогда ещё просто высказалась), кто-то возразил, потом я возразила… ну и т.д. «Запрета на выяснение спорных моментов, разумеется нет, но и многократное повторение "с пеной у рта" одних и тех же сентенций, под предлогом их, якобы, не понимания выглядит, мягко говоря, странно...» — Да вот, видишь ли, не понимают меня тут действительно довольно сильно. Скажем, ты сам касательно эгоизма человеческого. — Я про эгоизм и то, что он может служить основой для сочувствия, писала; о том, что эгоизм не противоречит альтруизму, писала; а ты вновь написал: «Открою тайну: большинство людей отлично понимают, что с эгоистом "в разведку" лучше не ходить, и соответственно, его проблемы их волнуют столько же, сколько его волнуют (не интересуют походя, а именно вызывают сопереживание) трудности остальных (расшифрую: не волнуют ), так что сочувствия в данном вопросе вы вряд ли дождётесь», т.е. совершенно проигнорировав все мои рассуждения по поводу этого самого эгоизма. И это только один конкретный пример непонимания. «Хотите - обменяемся, "футбол в одни ворота", когда пытаются донести сияние мыслей до тупых смертных - это и бессмысленно, и неинтересно» — Во-первых, да, можно сказать (хоть и с натяжкой), что я просветительской деятельностью занимаюсь тут; хотя лучша сказать, что я пытаюсь «разрушить шаблон» относительно восприятия моральных ценностей тем, кто усиленно кричит о том, что педофилия — это аморально, т.к. считаю, что пустая вера в какие-то идеалы, за которой ничего нет, — ошибка; и сама мораль не является чем-то «святым», что нельзя подвергнуть критическому анализу. А во-вторых, мне и чужие мнения интересны. 2. «Соответствие теме» «Вопрос был задан весьма конкретный, по своему даже узкопрактический (имелось в виду: стоит ли выкладывать видео с подростками здесь и какие в связи с этим могли возникнуть осложнения). Педофилия, мораль, юриспруденция и философия могут и должны участвовать в этом обсуждении применительно именно к этому ракурсу, решать же общечеловеческие проблемы желательно на своём месте - в курилке» — Как раз-таки вопрос настолько узкий, что не вижу смысла рассматривать его вне более общих вопросов. При желании все основные мои рассуждения в этой ветке сводятся до изначального вопроса. «Если ваш интерес куда шире этого обсуждения - создавайте своё» — Не гони меня из этой дискуссии, это неспортивно. 3. «Общие принципы любой дискуссии подразумевают обоснование своей точки зрения и проверку правильности чужой» — Тут ещё проще: Используя факты и рассуждения опровергни мои взгляды. Твои «опровержения» из предпоследнего большого поста — суть смесь тех же порицаемых мною пустых убеждений и демагогии. Если надо — могу разобрать то сообщение, чтобы показать это. «И то, и другое может производиться только при помощи фактов: сравнения их значимости и достоверности. То, что до сих пор прозвучало - это декларация убеждений, (НИ ОДНОГО подтверждающего факта приведено не было) и попыток шельмования чужих точек зрения (опять же - БЕЗ ЕДИНОГО факта, а исключительно по принципу: у вас отсталое мышление (логика, мораль), вы меня не так прочитали (не поняли) и т.д.). Надеюсь, не надо пояснять, что "я так вижу" ещё не означает "очевидное" (ибо это то, что видно большинству людей), "я так думаю, рассуждаю, строю теории" - не аргумент, и что даже возможная ошибочность чужой точки зрения не означает автоматической правильности своей? Есть факты - приводите, нет - так нет и смысла переливать из пустого в порожнее» — Какие факты ты хочешь от меня получить (т.е. что ты в данном случае считаешь за факты)? Без увиливаний, но с конкретикой ответь на этот вопрос, прежде чем опять потребуешь от меня этих самых фактов. И, конечно же, свои факты приведи. 4. «Раз уже несколько людей высказали недовольство характером дискуссии, то, вероятно, это всё-таки повод задуматься, а не повторять многократно: "я никого не оскорбляла, значит нефиг оскорбляться". Уважаемая, какими бы морально отсталыми не выглядели в ваших глазах окружающие, следует хоть в некоторой степени придерживаться общепринятых норм общения, ну или поискать себе более продвинутых собеседников, т.к. в противном случае заканчивать разговор, начатый в подобном тоне, вам придётся в гордом одиночестве» — Где я кого-то оскорбляла? Плевки в сторону менталитета и моральных норм не считаются, т.к. эти самые плевки есть критика, воспринимаемая многими — теми, кто воспринимает мораль как нечто «священное» и «абсолютное» — как личное оскорбление. За примером далеко ходить не придётся: «Во-первых, прекрати оскорблять наш народ и меня лично, заявлениями о неполноценности нашего менталитета. Я даже не стану тут перед тобой оправдываться. Надоело» (Rgevskiy). — Указание на недостатки и даже простая отвлечённая критика менталитета и народа считается запретно темой, которая не подлежит обсуждению. С другой стороны, я могу тоже «встать в позу» и заявить, что меня тут наоскорбляли, однако не делаю этого как раз-таки из-за уважения к спору: «Вот, ещё одно красивое, романтическое слово. Я же сказал, по-русски это называется моральный урод. Давай называть вещи своими именами. -)» (Rgevskiy). «Какую ценность имеет мнение людей, которых не уважаешь, и у которых не вызываешь уважение?» — Не нулевое, а самое что ни на есть обыкновенное. Уважение — только один из критериев «значимости» мнения. 5. «Приветствуются все жанры, кроме скучного. Я понимаю: у кого что болит, тот о том и говорит. И вполне допускаю, что для вас ущемление свобод (юридических, моральных, экономических, сексуальных и пр.) просвещённого эгоиста - больной животрепещущий вопрос» — Т.е. это самое «ущемление свобод» сделает человечество более счастливым, чем, собственно, свобода? Обоснуй. «Открою тайну: большинство людей отлично понимают, что с эгоистом "в разведку" лучше не ходить, и соответственно, его проблемы их волнуют столько же, сколько его волнуют (не интересуют походя, а именно вызывают сопереживание) трудности остальных (расшифрую: не волнуют ), так что сочувствия в данном вопросе вы вряд ли дождётесь» — Про эгоизм я писала уже много, перечитай уже написанное и в дальнейшем не игнорируй те мои размышления. «И ещё: возможно вам призывы "дайте, дайте мне свободу! а уж опосля!.." кажутся весьма возвышенными и героическими, но для стороннего наблюдателя это скорее похоже на скулёж щенка (что же это за свобода, если её "дали"?)» — Кошмар. То, что свободу надо заслужить, и то, что удовольствие надо заслужить, — распространённые стереотипы, навязанные менталитетом. Если в дискуссии сам менталитет стоит под вопросом, не используй заявления, основанные на нём, т.к. это нарушает саму сущность спора (доказательство чего-то, основанного прямо или косвенно на нём же самом). «Так что могу лишь повторить уже данный гораздо ранее совет: либо хоть в какой-то мере принять потребности собеседников, либо поискать более благодарную аудиторию» — А какую цель преследуешь лично ты, вступив в эту дискуссию? «Итог: если вас устраивает содержательная беседа на интересные не только вам темы, с уважительным отношением к собеседнику - можно попробовать ещё раз сначала. Если упорно желаете повторять "на том же месте, в тот же час" - дело хозяйское; но без меня» — Видишь ли, тут вот в чём проблема: многие саму постановку вопроса о неверности мораль, менталитета, запретов педофилии и т.п. воспринимают как личное оскорбление или же провокацию, после чего, конечно, им очень легко становится заявить о неуважительном к себе отношении; а после этого они уже становятся не готовы спокойно отстаивать своё мнение и вообще рассуждать здраво и спокойно.
tt: Ну, что же, я думаю - теперь всё предельно ясно, "кина не будет". Подведём итоги: я зря понадеялся на... сам не знаю на что: на здравый смысл, на случай, на чудо... в общем, что бы там ни было - оно не сработало, и от обсуждения с ВАМИ чего бы то ни было, я отказываюсь; можете сколько угодно обвинять меня в отсталости, фанатизме, глупости, неспортивности и т.п., но я не вижу ни малейшего смысла в общении с человеком, который: а) слышит только себя, б) учитывает исключительно свои убеждения, вне всякой зависимости от того, насколько они обоснованны, в) пытается своё мнение грубо навязать, используя для этого весьма подленькие и низкие средства, г) элементарно невежественен, д) да просто относится к окружающим без хотя бы минимально должного уважения. Ах, да. Относительно этой темы. Сама дискуссия меня изначально интересовала мало (разве что столь нестандартные выводы могли быть "заряжены" - основываться на каких-то интересных соображениях, или малоизвестных фактах, но орешек оказался пуст...), я хотел поддержать Rgevskого, как человека имеющего убеждения, и умеющего их защищать (глупость никогда не должна торжествовать), и я это сделал. Что касаемо беседы с вами, то тут мой проигрыш несомненен. Человек, попытавшийся обсудить с коровой или кроликом особенности объёмной геометрии, а не смогший доказать, что "2х2=4", проиграл не тогда, когда не достиг результата, а тогда, когда взялся за это дело с неподобающим оппонентом.
Rgevskiy: tt пишет: и от обсуждения с ВАМИ чего бы то ни было, я отказываюсь Присоединяюсь и поддерживаю.
SpiralExistence: To tt: А как твои "итоги" следуют из моего последнего поста? "А" и "Б" - почему ты так решил? "В" - где я навязываю своё мнение грубо, и что за "весьма подленькие и низкие средства" ты мне приписываешь (примеры, пожалуйста)? "Г" - невежественна в чём, да и откуда такое заключение? "Д" - в чём же это уважение должно по-твоему проявляться, что я его не проявляла?
SpiralExistence: To tt: (По дополнению, конечно же) Ну, опять всяческие подколки в мой адрес (вообще-то, уже открытые оскорбления), указания на мою ущербность, как будто это является доказательством неверности моих рассуждений. Такая реакция смахивает на просто красивый уход обыкновенного демагога от дальнейшего спора; мол, "тут я хоть и проиграл, но остался непобеждённым!" Да кому какая разница (по крайней мере относительно гордости), кто выиграл спор?! Так что ответьте всё-таки на мой последний большой пост по делу так, как я и призывала - с использованием фактов, рассуждений и логических конструкций.
азазелла: говорю ещё раз выше шеи - это голова, что в этом противозаконного, если конечно ты не имеешь ввиду ниже пояса под фразой выше шеи..
полная версия страницы