Форум » Актуальные беседы » Про щекотку до 18 » Ответить
Про щекотку до 18
boccob: Хотел бы поднять щекотливый вопрос. Все мы не одобряем педофилию. У большинства из нас либо есть дети, либо будут. Однако что касается щекотки, я не могу представить какую-либо причину, по которой некоммерческое видео, в котором либо два несовершеннолетних человека щекочут друг друга, либо совершеннолетний щекочет несовершеннолетнего, может приравниваться законодательно к детской порнографии. Для примера, почему я не могу выложить видео, в котором, скажем, я щекочу 14-15-летнюю сестру подруги? Если в нём нет обнажения, нет каких-либо действий сексуального характера, и оно делается не для продажи. Почему нельзя сделать такое игровое видео? Сразу уточню и оговорюсь, что я имею в виду возраст от 14-15 лет, не моложе. То есть старшие классы школы. Говоря больше - тот возраст, в котором не так редко начинается половая жизнь. Кстати, у нас секс с совершеннолетними разрешён с 16 лет, а не с 18. Интересно ваше мнение. Давайте в этом разберёмся. Понятно, что проблему можно разделить на две части: 1) с точки зрения морали, 2) с точки зрения законодательства. И мы говорим только о щекотке в кадре.
teo: википедию то, того! ну думается, на время...
teo: adm-shekotun пишет: Вот этом фразам радовался минут 10. Аж головой об стол стукнулся ;) Сеня, береги руку!
SpiralExistence: To tt: М-да, перечитала тебя вдумчиво, поняла, что тоже ты многого из мной написанного не понял, зато придрался ко многому. Нет, далеко не так грубо и по мелочам, как товарищ Rgevskiy, но всё-таки контраргументации у тебя тоже, считай, нет вовсе. Однако я отвечу на всё (хотя, воз-можно, и не в порядке следования — как уж у меня напишется). Но для начала разберёмся с определениями некоторых связанных с темой нашей беседы понятий и отношениями между этими ними, а также ключевыми в мировоззрении моём моментами, прямо относящимися к предмету спора: Итак, мораль и моральные нормы — это некий шаблон, таблица, которая выступает как эталон для восприятия добра и зла неким человеком. Чтобы определить некоторый поступок в категорию хороших или плохих, у человеческого разума есть два пути. Во-первых, сравниваемое событие может уже быть в «таблице морали» — тут всё просто. Во-вторых, оно может быть проанализировано с точки зрения этой таблицы. Во втором случае одно и то же событие может у одного и того же человека вызвать одновременно и положительную, и отрицательную оценку. Конечно, сам процесс анализа и сравнения может происходить несознательно и незаметно самому человеку. Мораль не едина для всего человечества (т.к. в таком случае она бы была независимой от общества), она определяется индивидуальными качествами человека и поступающей к нему информацией. Иначе говоря, моральные ценности возникают в процессе социализации. Но кто же в таком случае является первичным агентом социализации для практически любого человека? — Его семья — родственники, родители. Они, как правило, представляют собой старшее поколение, чьё собственное представление о добре и зле застряло на отметке в десятки лет назад. Иначе говоря, если человек в дальнейшем не испытает чего-то, что заставит его сменить свои ценности, он на всю жизнь останется с устаревшей моралью. Печально то, что мораль не просто позволяет давать поступкам оценки, но и зачастую руководит человеком в его действиях. Мораль (иногда посредством чувства совести, иногда и без него) заставляет человека хотеть сделать что-либо, притом действует «поверх» разума, не давая человеку совершить действительно разумную оценку своих действий. Порой мозг подключается, уже когда всё оказывается закончено, и тогда возникают сомнения в содеянном. А это означает, что само наличие моральных ценностей обрекает человека на страдания в течение его жизни (если сделает не по морали что-то — совесть замучает, если же по морали — то потом есть шанс много маяться в сомнениях). Если принять за основу мою теорию о том, что все люди — эгоисты (и даже если не все, а только некоторая часть человечества, но тогда все мои рассуждения дальнейшие будут касаться только представителей этой группы), то окажется, что любые воспринятые от семьи или друзей моральные ценности несут потенциальную опасность принести человеку несчастье. Следовательно, настоящему эгоисту лучше всего не иметь моральных ценностей вообще, спросишь ты? Да, так и есть. Однако я всё же думаю, что мораль всё-таки лучше иметь, но выработать представления о добре и зле самостоятельно и на основе собственного мышления. Далее. Я гедонистка, что означает, что считаю счастье высшей целью и ценностью человеческого бытия. Очевидно, что любой гедонист окажется эгоистом, т.к. будет стремиться к собственному счастью. Но многие такие эгоисты окажутся и альтруистами одновременно, т.к. могут иметь как раз моральную ценность чужого счастья. Строго говоря, это уже не будет являться действительно одной из моральных ценностей, т.к. следует из способности и особенности человека отождествлять себя в некоторой мере с другими людьми (и даже животными, и даже растениями, и даже неодушевлёнными вещами, и т.д.), а значит, переносить и на них своё стремление к счастью. Итак, доброе отношение человека к другим людям — это результат его эгоизма и соотнесения. Это называется эмпатией. Эгоизм (стремление к счастью) просто-напросто необходим для эмпатии, без него её не будет. Считаю необходимым включать и эмпатию (и её производную — чувство сострадания) в «конструкцию» моральных норм. Тогда человек сможет иметь представление о добре, действительно несущим добро другим людям (т.к. наш эгоист будет испытывать моральное и эмпатическое удовольствие от осчастливенья окружающих). Теперь уже мы подходим вплотную к самому вопросу темы нашей дискуссии. Итак, рассмотрим вариант с «защитой» детей и подростков от секса и сексуальных действий с ними. В случае такой «защиты» до определённого возраста имеет место быть запрет на потенциальный источник сильнейшего удовольствия для подростков, поэтому такая «защита» идёт вразрез с идеологией стремления к счастью. Однако и тут есть два подводных камня. И если с первым из них — строгим разграничением сексуального насилия и добровольного секса (ну или щекотки) всё должно быть более-менее понятно, то со вторым будет малость посложнее. Для начала представим себе ситуацию, что ребёнка ведут к стоматологу; он боится этого, не желает идти и сопротивляется. «Дантист вызывает у меня неприятные, болезненные ощущения, потому к нему идти не следует» — таково восприятие действительного ребёнка. Но человек, уже знакомый с возможными последствиями не похода уже воспринимает всё происходящее в несколько ином свете: «Мне страшно, т.к. будет неприятно и даже больно, но зато мои зубы останутся здоровыми». Иными словами, человеку нужна осведомлённость для того, чтобы разумно взвесить все «за» (забота о здоровье зубов) и «против» (боль в течение относительно короткого промежутка времени) и сделать свой выбор. Относительно секса подросткам тоже нужна осведомлённость, чтобы они могли сделать именно для них правильный личный выбор. Скрытие таковой информации лишает их с одной стороны возможности решить самим, заниматься сексом или нет, с другой — создаёт опасность вступления в сексуальную связь без какого-либо багажа полезных знаний по этой тематике (табу ведь). С точки зрения моего «альтруистического эгоизма» это преступление, насильное причинение неприятностей подросткам (даже если они и сами этого не понимают). Надеюсь, понятно объяснила — постаралась попроще и довольно подробно. Почему «мнения половины психологов в печку»? Ну, тут всё достаточно просто: Почти все психологи занимаются тем, что пытаются загнать людей (как на практике, так и теоретически) в рамки нормального общества, т.е. просто-напросто «вливают» людям в мозги всеобщий менталитет и одаривают шаблонами и стереотипами. Далее. Почему моя мораль лучше общей? Потому что основана на разуме и эмпатии, а не на устаревшей морали, в свою очередь основанной на ещё более устаревшей, в свою очередь… и т.д., и т.п. «Мораль ограничений» достаточно вредит человеку, чтобы не считаться с нею вообще. Это ответ и на твоё «На психологическом же уровне задержка ещё больше (неужели не рассказывали в школе?)». Задержка происходит не потому, что психика не успевает за физиологией, а лишь из-за неосведомлённости о сексе и сексуальных практиках нынешней молодёжи из-за как раз этого ужасного менталитета. В итоге информация всё равно просачивается к подросткам зачастую ещё даже до момента биологической готовности организма к половому акту, но понимания у них нет; плюс срабатывает довольно типичная для переходного возраста реакция повышенного интереса к запретному. С законом ситуация аналогична. Почему человек должен подчиняться направленному против его же счастья закону? Ответственность же не появится, ежели сексуальный акт с не достигшим 16-и одним участником не приведёт к судебному разбирательству. Например, если сам факт его будет сохранён в тайне, а беременность не наступит (методы контрацепции, конечно, должны также быть известны «малолетке» — на то и сексуальная осведомлённость); впрочем, современные методы контрацепции не дают 100% гарантии, а ограничение на беременность — тоже ограничение. Выход вижу только в сносе нафиг законодательства в этой области и введение «режима сексуальной осведомлённости подростков». Конечно, менталитет желательно при этом также порушить. На самом деле, развитие разума и крах менталитета разом сделает бесполезным сами нынешние законы о сексе, т.к. само их наличие или отсутствие не будет более иметь никакого значение. «Знаешь, есть и другие варианты. Вот, например, здесь на форуме есть цензура, но она опирается не на желание админов (сегодня хочу так, завтра - сяк), не на некий общий метафизический менталитет всех его форумчан (такового вообще нет, тут по каждой мелочи будет спор, причём на каждого участника по три мнения), а на установленные правила форума (видела кнопочку вверху?)» — Не уверена насчёт существования общего менталитета для посетителей форума, но вот написаны эти правила не без активнейшего «участия» постсоветского менталитета. Не стоит забывать, что такая сильная штука, как менталитет, действует всегда без посредников, ибо сами люди, ему послушные, — его рабы и ни в чём не придадут господствующих в нём идей. А показатель того — «Надеюсь, не надо указывать, что это не местная аномалия, а вообще-то обычная практика?» (именно что нормальная практика — адекватная менталитету). «И, теоретически, любое из этих правил можно изменить...» — Ложное ощущение свободы, даруемое психологической защитой человека: Изменить-то вроде как можно, но кто ж на это пойдёт — это ведь будет так неправильно с точки зрения морали! «Ты не приемлешь любые ограничения (анархия - мать порядка)?» — Да, я сторонница анархо-капитализма с постепенным переходом в самоконтролирующийся коммунизм. Любое ограничение — зло, если лишает свободы и ограничивает получение удовольствий людьми. Исключения составляют только те ограничения, снятие которых ведёт к преступлениям против человека и к саморазрушению. Например, я согласна с запретом тяжёлых наркотиков (опиатов), но плююсь на законы против конопли и ЛСД. «Каким боком индивидуальность способствует развитию общества в сторону прогресса?» — Свобода в выражении индивидуальности, свобода получения удовольствий ведут к индивидуальному счастью каждого конкретного человека. В совокупности со значительной перестройкой системы получения образования и научной и искусства сфер (вот тут ещё много думать надо, как изменять и к какому виду привести в итоге) возможным станет для всех людей реализовывать свои интересы и таланты. В итоге наука и искусство только выиграют. И это не считая того, что произойдёт революция в самом социуме, а за ней последует революция уже в умах миллионов сразу. Это ведь тоже прогресс. «Может хотя бы часть из "всего человеческого" как раз и проявляется в способности общества к самоорганизации, и для этого - определённым самоограничениям?» — Про это я уже выше много сказала как раз. «На чём основываются и чем подтверждаются (кроме, разумеется, глубокой внутренней убеждённости в собственной непогрешимости) эти удивительные откровения?» — А вот здесь пошла худшая часть твоего поста. Вера «в собственную непогрешимость» у товарища Rgevskiy присутствует в полной мере. А вот я просто рассуждаю и строю теории. «К какой норме и чем измеряется "близость"?» — Я, опять же, про эфебофилию говорю. Я не считаю эфебофилию извращением вообще, т.к. считаю подростков за полноценных (слово-то какое нехорошее!) людей. В остальном от «нормы» отличий нет вообще. Гомосексуализм же — это сексуальное влечение к представителям своего же пола; — разница с «нормой» ещё какая! «Таким образом - 4 довода "от противного" (очень слабых) и 1 утверждающий (совсем никакой, т.к. нет ни единого доказательства)» — Постарайся повнимательнее меня читать, ладно? Я кое-что (нет, далеко не всё, лишь действительно кое-что) из вышесказанного уже писала, хотя и не так подробно. «Человеком (настоящим) делают совсем другие качества, и почти все они его исключают, а вот овощ - наоборот, вполне может позволить себе быть эгоистом» — Эгоизм без разума не может существовать, т.к. он — часть этого самого разума. Пользуюсь бритвой Оккама и делаю вывод, что у овощей разума нет. «А себя ты к этому обществу не причисляешь?» — Нет, не принадлежу, т.к. оно мне не релевантно. Но вот контактирую с ним постоянно. «Или не имеешь недостатков как таковых? К чему эти эскапады?» — Придирка, поддёвка. А смысла статьи ты всё-таки не понял. Попытайся перечитать, не понимая слово «шок» в самом своём прямом значении. И, да, посадка картошки после прохождения точки сингулярности? Вот чтобы о сингулярности говорить, надо хоть чуть-чуть понимать, что это за явление такое. Фанатизм Rgevskiy в том, что он тут же перевёл спор на эмоции, стал давить на мою моральную уродливость, обвинил меня в том, что я чушь пишу, вообще не личности перешёл и вёл себя не иначе, словно я на что-то святое покусилась. Это и есть фанатизм. А нормальная дискуссия с фанатиками невозможна. Фанатизм характеризуется тем, что страдающий им становится невосприимчив ни к каким доводам, противоречащим его убеждениям. Я не такая. Я рассуждаю. А аргументов у меня полно, их только замечать тебе надо было. To Rgevskiy: Вот куда ты дел свою ссылку на историю с гомосексуальным растлением? Ладно, я и так помню содержание той заметки. Ну, что тут сказать. Во-первых, стоит очень тщательно проверить реальность той истории, т.к. сайт как-то доверия не вызывает — больше похож на очередной отстойник развлекательного чтива. Во-вторых, даже если история, описанное в том тексте – правда, что ты мне пытаешься этим доказать?
tt: adm-shekotun пишет: Аж головой об стол стукнулся Надеюсь - без последствий? А то уже чувствую себя виноватым за порчу ценного административного ресурса.
tt: Повторение - мать учения, утешенье дураков (лат. поговорка) Так вот, дабы не повторять заново сказку про белого бычка, я бы хотел уточнить пару моментов: 1) Какой именно результат ожидается достичь в результате этого обсуждения? Здесь всё начиналось как простой обмен мнениями по поводу щекотки тинейджеров, никак не претендующее на единственно возможный правильный ответ. Запрета на выяснение спорных моментов, разумеется нет, но и многократное повторение "с пеной у рта" одних и тех же сентенций, под предлогом их, якобы, не понимания выглядит, мягко говоря, странно... Хотите - обменяемся, "футбол в одни ворота", когда пытаются донести сияние мыслей до тупых смертных - это и бессмысленно, и неинтересно. 2) Соответствие теме. Вопрос был задан весьма конкретный, по своему даже узкопрактический (имелось в виду: стоит ли выкладывать видео с подростками здесь и какие в связи с этим могли возникнуть осложнения). Педофилия, мораль, юриспруденция и философия могут и должны участвовать в этом обсуждении применительно именно к этому ракурсу, решать же общечеловеческие проблемы желательно на своём месте - в курилке. Если ваш интерес куда шире этого обсуждения - создавайте своё. 3) Общие принципы любой дискуссии подразумевают обоснование своей точки зрения и проверку правильности чужой. И то, и другое может производиться только при помощи фактов: сравнения их значимости и достоверности. То, что до сих пор прозвучало - это декларация убеждений, (НИ ОДНОГО подтверждающего факта приведено не было) и попыток шельмования чужих точек зрения (опять же - БЕЗ ЕДИНОГО факта, а исключительно по принципу: у вас отсталое мышление (логика, мораль), вы меня не так прочитали (не поняли) и т.д.). Надеюсь, не надо пояснять, что "я так вижу" ещё не означает "очевидное" (ибо это то, что видно большинству людей), "я так думаю, рассуждаю, строю теории" - не аргумент, и что даже возможная ошибочность чужой точки зрения не означает автоматической правильности своей? Есть факты - приводите, нет - так нет и смысла переливать из пустого в порожнее. 4) Раз уже несколько людей высказали недовольство характером дискуссии, то, вероятно, это всё-таки повод задуматься, а не повторять многократно: "я никого не оскорбляла, значит нефиг оскорбляться". Уважаемая, какими бы морально отсталыми не выглядели в ваших глазах окружающие, следует хоть в некоторой степени придерживаться общепринятых норм общения, ну или поискать себе более продвинутых собеседников, т.к. в противном случае заканчивать разговор, начатый в подобном тоне, вам придётся в гордом одиночестве. Какую ценность имеет мнение людей, которых не уважаешь, и у которых не вызываешь уважение? 5) Приветствуются все жанры, кроме скучного. Я понимаю: у кого что болит, тот о том и говорит. И вполне допускаю, что для вас ущемление свобод (юридических, моральных, экономических, сексуальных и пр.) просвещённого эгоиста - больной животрепещущий вопрос. Открою тайну: большинство людей отлично понимают, что с эгоистом "в разведку" лучше не ходить, и соответственно, его проблемы их волнуют столько же, сколько его волнуют (не интересуют походя, а именно вызывают сопереживание) трудности остальных (расшифрую: не волнуют ), так что сочувствия в данном вопросе вы вряд ли дождётесь. И ещё: возможно вам призывы "дайте, дайте мне свободу! а уж опосля!.." кажутся весьма возвышенными и героическими, но для стороннего наблюдателя это скорее похоже на скулёж щенка (что же это за свобода, если её "дали"?) Так что могу лишь повторить уже данный гораздо ранее совет: либо хоть в какой-то мере принять потребности собеседников, либо поискать более благодарную аудиторию. Итог: если вас устраивает содержательная беседа на интересные не только вам темы, с уважительным отношением к собеседнику - можно попробовать ещё раз сначала. Если упорно желаете повторять "на том же месте, в тот же час" - дело хозяйское; но без меня.
SpiralExistence: To tt: OK, вечером отвечу. Пока же замечание вот такое: Спор будет невозможен (потеряет смысл), если твоя в нём цель - показать всем (и себе), что ты прав. Так что кончай ораторствовать и пиши по делу. И не могу сразу сходу не прокомментировать одну лишь фразу: "Открою тайну: большинство людей отлично понимают, что с эгоистом "в разведку" лучше не ходить, и соответственно, его проблемы их волнуют столько же, сколько его волнуют (не интересуют походя, а именно вызывают сопереживание) трудности остальных (расшифрую: не волнуют ), так что сочувствия в данном вопросе вы вряд ли дождётесь" - Вот только в предыдущем своём посте в этой ветке я про эгоизм писала много, ты же без всякой контраргументации тут проигнорировал мои слова и переврал их смысл до полной противоположности. И ещё одну фразу из прошлого твоего большого поста я вчера без внимания оставила по невнимательности: "Вынужден огорчить: она (точка зрения) у него хотя бы есть, а тот сборник деклараций, который вы почему-то именуете доводами (без малейших оснований, т.к. доводы требуют обоснования) на эту позицию никак не тянет" - Это бред. Практически всё, мною сказанное в этой ветке обсуждения, есть иллюстрации как аз точки зрения моей. И ещё вопрос к тебе такой: Коли так упорно кричишь, что у меня фактов нет, хотелось бы понять, что именно ты под фактами подразумеваешь? P.S.: И всё-таки зря я радовалась: мало чем ты отличаешься от Rgevskiy, только пишешь в несколько иной (куда более худшей, т.к. банально подстроенной под несогласие с оппонентом) манере.
adm-shekotun: tt пишет: Надеюсь - без последствий? Последствия ликвидировал- стол купил.
Вольный: Жаль, что человечество еще далеко от того, чтобы отменить все свои правила и законы, в том числе закон сохранения энергии. Но я тоже верю в то (пускай мне и не хватает для этого как минимум пятидесяти уровней), что он будет отменен, и тогда наступит полная анархия: у всех будет всё, и никому за это ничего не будет. Тогда бы я и мальчиков трехлетних перед камерой попырил, и на Сириус слетал.
Elen: Вольный пишет: и на Сириус слетал. Не успел бы. Папы трехлетних мальчиков смертельно наказали бы тебя.
teo: Elen пишет: Не успел бы. Папы трехлетних мальчиков смертельно наказали бы тебя. я даже знаю как.
SpiralExistence: To tt: Вот я пока не пойму, это ты так дискуссию всё-таки ведёшь или же просто демагогией занимаешься. Впрочем, спешить с такими выводами тоже не буду. Только замечу, что вместо такого мощного потока вопросов используй фактологию, чтобы доказать свою точку зрения / оспорить или опровергнуть мою. И ещё можешь кратко написать свою точку зрения по предмету спора (не по изначальному вопросу ветки — помню, это ты уже давно писал, — а по моим идеологическим выкладкам)? Хорошо, отвечу пока по пунктам твоего последнего поста: 1. «Какой именно результат ожидается достичь в результате этого обсуждения?» — Во-первых, просто поделиться мнением, пообсуждать своё и чужие мнения. Во-вторых — «дать пинка под зад» консерватизму, традиционализму и «моральному представлению о морали» (традиционным моральным ценностям, то бишь). «Здесь всё начиналось как простой обмен мнениями по поводу щекотки тинейджеров, никак не претендующее на единственно возможный правильный ответ» — Да ну? Второе предложение заглавного сообщения ветки: «Все мы не одобряем педофилию», — утверждение, мягко говоря, неверное. Ну а начался весь этот спор с того, что я высказалась (тогда ещё просто высказалась), кто-то возразил, потом я возразила… ну и т.д. «Запрета на выяснение спорных моментов, разумеется нет, но и многократное повторение "с пеной у рта" одних и тех же сентенций, под предлогом их, якобы, не понимания выглядит, мягко говоря, странно...» — Да вот, видишь ли, не понимают меня тут действительно довольно сильно. Скажем, ты сам касательно эгоизма человеческого. — Я про эгоизм и то, что он может служить основой для сочувствия, писала; о том, что эгоизм не противоречит альтруизму, писала; а ты вновь написал: «Открою тайну: большинство людей отлично понимают, что с эгоистом "в разведку" лучше не ходить, и соответственно, его проблемы их волнуют столько же, сколько его волнуют (не интересуют походя, а именно вызывают сопереживание) трудности остальных (расшифрую: не волнуют ), так что сочувствия в данном вопросе вы вряд ли дождётесь», т.е. совершенно проигнорировав все мои рассуждения по поводу этого самого эгоизма. И это только один конкретный пример непонимания. «Хотите - обменяемся, "футбол в одни ворота", когда пытаются донести сияние мыслей до тупых смертных - это и бессмысленно, и неинтересно» — Во-первых, да, можно сказать (хоть и с натяжкой), что я просветительской деятельностью занимаюсь тут; хотя лучша сказать, что я пытаюсь «разрушить шаблон» относительно восприятия моральных ценностей тем, кто усиленно кричит о том, что педофилия — это аморально, т.к. считаю, что пустая вера в какие-то идеалы, за которой ничего нет, — ошибка; и сама мораль не является чем-то «святым», что нельзя подвергнуть критическому анализу. А во-вторых, мне и чужие мнения интересны. 2. «Соответствие теме» «Вопрос был задан весьма конкретный, по своему даже узкопрактический (имелось в виду: стоит ли выкладывать видео с подростками здесь и какие в связи с этим могли возникнуть осложнения). Педофилия, мораль, юриспруденция и философия могут и должны участвовать в этом обсуждении применительно именно к этому ракурсу, решать же общечеловеческие проблемы желательно на своём месте - в курилке» — Как раз-таки вопрос настолько узкий, что не вижу смысла рассматривать его вне более общих вопросов. При желании все основные мои рассуждения в этой ветке сводятся до изначального вопроса. «Если ваш интерес куда шире этого обсуждения - создавайте своё» — Не гони меня из этой дискуссии, это неспортивно. 3. «Общие принципы любой дискуссии подразумевают обоснование своей точки зрения и проверку правильности чужой» — Тут ещё проще: Используя факты и рассуждения опровергни мои взгляды. Твои «опровержения» из предпоследнего большого поста — суть смесь тех же порицаемых мною пустых убеждений и демагогии. Если надо — могу разобрать то сообщение, чтобы показать это. «И то, и другое может производиться только при помощи фактов: сравнения их значимости и достоверности. То, что до сих пор прозвучало - это декларация убеждений, (НИ ОДНОГО подтверждающего факта приведено не было) и попыток шельмования чужих точек зрения (опять же - БЕЗ ЕДИНОГО факта, а исключительно по принципу: у вас отсталое мышление (логика, мораль), вы меня не так прочитали (не поняли) и т.д.). Надеюсь, не надо пояснять, что "я так вижу" ещё не означает "очевидное" (ибо это то, что видно большинству людей), "я так думаю, рассуждаю, строю теории" - не аргумент, и что даже возможная ошибочность чужой точки зрения не означает автоматической правильности своей? Есть факты - приводите, нет - так нет и смысла переливать из пустого в порожнее» — Какие факты ты хочешь от меня получить (т.е. что ты в данном случае считаешь за факты)? Без увиливаний, но с конкретикой ответь на этот вопрос, прежде чем опять потребуешь от меня этих самых фактов. И, конечно же, свои факты приведи. 4. «Раз уже несколько людей высказали недовольство характером дискуссии, то, вероятно, это всё-таки повод задуматься, а не повторять многократно: "я никого не оскорбляла, значит нефиг оскорбляться". Уважаемая, какими бы морально отсталыми не выглядели в ваших глазах окружающие, следует хоть в некоторой степени придерживаться общепринятых норм общения, ну или поискать себе более продвинутых собеседников, т.к. в противном случае заканчивать разговор, начатый в подобном тоне, вам придётся в гордом одиночестве» — Где я кого-то оскорбляла? Плевки в сторону менталитета и моральных норм не считаются, т.к. эти самые плевки есть критика, воспринимаемая многими — теми, кто воспринимает мораль как нечто «священное» и «абсолютное» — как личное оскорбление. За примером далеко ходить не придётся: «Во-первых, прекрати оскорблять наш народ и меня лично, заявлениями о неполноценности нашего менталитета. Я даже не стану тут перед тобой оправдываться. Надоело» (Rgevskiy). — Указание на недостатки и даже простая отвлечённая критика менталитета и народа считается запретно темой, которая не подлежит обсуждению. С другой стороны, я могу тоже «встать в позу» и заявить, что меня тут наоскорбляли, однако не делаю этого как раз-таки из-за уважения к спору: «Вот, ещё одно красивое, романтическое слово. Я же сказал, по-русски это называется моральный урод. Давай называть вещи своими именами. -)» (Rgevskiy). «Какую ценность имеет мнение людей, которых не уважаешь, и у которых не вызываешь уважение?» — Не нулевое, а самое что ни на есть обыкновенное. Уважение — только один из критериев «значимости» мнения. 5. «Приветствуются все жанры, кроме скучного. Я понимаю: у кого что болит, тот о том и говорит. И вполне допускаю, что для вас ущемление свобод (юридических, моральных, экономических, сексуальных и пр.) просвещённого эгоиста - больной животрепещущий вопрос» — Т.е. это самое «ущемление свобод» сделает человечество более счастливым, чем, собственно, свобода? Обоснуй. «Открою тайну: большинство людей отлично понимают, что с эгоистом "в разведку" лучше не ходить, и соответственно, его проблемы их волнуют столько же, сколько его волнуют (не интересуют походя, а именно вызывают сопереживание) трудности остальных (расшифрую: не волнуют ), так что сочувствия в данном вопросе вы вряд ли дождётесь» — Про эгоизм я писала уже много, перечитай уже написанное и в дальнейшем не игнорируй те мои размышления. «И ещё: возможно вам призывы "дайте, дайте мне свободу! а уж опосля!.." кажутся весьма возвышенными и героическими, но для стороннего наблюдателя это скорее похоже на скулёж щенка (что же это за свобода, если её "дали"?)» — Кошмар. То, что свободу надо заслужить, и то, что удовольствие надо заслужить, — распространённые стереотипы, навязанные менталитетом. Если в дискуссии сам менталитет стоит под вопросом, не используй заявления, основанные на нём, т.к. это нарушает саму сущность спора (доказательство чего-то, основанного прямо или косвенно на нём же самом). «Так что могу лишь повторить уже данный гораздо ранее совет: либо хоть в какой-то мере принять потребности собеседников, либо поискать более благодарную аудиторию» — А какую цель преследуешь лично ты, вступив в эту дискуссию? «Итог: если вас устраивает содержательная беседа на интересные не только вам темы, с уважительным отношением к собеседнику - можно попробовать ещё раз сначала. Если упорно желаете повторять "на том же месте, в тот же час" - дело хозяйское; но без меня» — Видишь ли, тут вот в чём проблема: многие саму постановку вопроса о неверности мораль, менталитета, запретов педофилии и т.п. воспринимают как личное оскорбление или же провокацию, после чего, конечно, им очень легко становится заявить о неуважительном к себе отношении; а после этого они уже становятся не готовы спокойно отстаивать своё мнение и вообще рассуждать здраво и спокойно.
tt: Ну, что же, я думаю - теперь всё предельно ясно, "кина не будет". Подведём итоги: я зря понадеялся на... сам не знаю на что: на здравый смысл, на случай, на чудо... в общем, что бы там ни было - оно не сработало, и от обсуждения с ВАМИ чего бы то ни было, я отказываюсь; можете сколько угодно обвинять меня в отсталости, фанатизме, глупости, неспортивности и т.п., но я не вижу ни малейшего смысла в общении с человеком, который: а) слышит только себя, б) учитывает исключительно свои убеждения, вне всякой зависимости от того, насколько они обоснованны, в) пытается своё мнение грубо навязать, используя для этого весьма подленькие и низкие средства, г) элементарно невежественен, д) да просто относится к окружающим без хотя бы минимально должного уважения. Ах, да. Относительно этой темы. Сама дискуссия меня изначально интересовала мало (разве что столь нестандартные выводы могли быть "заряжены" - основываться на каких-то интересных соображениях, или малоизвестных фактах, но орешек оказался пуст...), я хотел поддержать Rgevskого, как человека имеющего убеждения, и умеющего их защищать (глупость никогда не должна торжествовать), и я это сделал. Что касаемо беседы с вами, то тут мой проигрыш несомненен. Человек, попытавшийся обсудить с коровой или кроликом особенности объёмной геометрии, а не смогший доказать, что "2х2=4", проиграл не тогда, когда не достиг результата, а тогда, когда взялся за это дело с неподобающим оппонентом.
Rgevskiy: tt пишет: и от обсуждения с ВАМИ чего бы то ни было, я отказываюсь Присоединяюсь и поддерживаю.
SpiralExistence: To tt: А как твои "итоги" следуют из моего последнего поста? "А" и "Б" - почему ты так решил? "В" - где я навязываю своё мнение грубо, и что за "весьма подленькие и низкие средства" ты мне приписываешь (примеры, пожалуйста)? "Г" - невежественна в чём, да и откуда такое заключение? "Д" - в чём же это уважение должно по-твоему проявляться, что я его не проявляла?
SpiralExistence: To tt: (По дополнению, конечно же) Ну, опять всяческие подколки в мой адрес (вообще-то, уже открытые оскорбления), указания на мою ущербность, как будто это является доказательством неверности моих рассуждений. Такая реакция смахивает на просто красивый уход обыкновенного демагога от дальнейшего спора; мол, "тут я хоть и проиграл, но остался непобеждённым!" Да кому какая разница (по крайней мере относительно гордости), кто выиграл спор?! Так что ответьте всё-таки на мой последний большой пост по делу так, как я и призывала - с использованием фактов, рассуждений и логических конструкций.
азазелла: говорю ещё раз выше шеи - это голова, что в этом противозаконного, если конечно ты не имеешь ввиду ниже пояса под фразой выше шеи..
полная версия страницы