Форум » Актуальные беседы » Законодательные нормы » Ответить

Законодательные нормы

SpiralExistence: Или вот ещё один вопрос: Хотели бы вы жить в государстве, где все всех по закону обязаны постоянно щекотать? А в государстве, где по улицам бродят машины, ловящие случайных прохожих и щекочущие их подолгу? Какие бы социальные и моральные нормы, по-вашему, могли бы существовать в такой стране? Вообще возможно ли людям, родившимся и выросшим в таком месте считать происходящее не только нормальным, но и правильным (т.е. не возникнет ли у них противоречия между психикой и реальностью)?

Ответов - 59, стр: 1 2 3 All

ti-j: Как говорил один тренер "В наших странах наказывают только за одно преступление - за то, что попался. И больше ни за что." А касательно самого совершения преступления, то следует их прежде разбить по группам: 1. Если убийство на бытовой почве (семейная ссора, долго накапливаемый негатив и т.д.) - эти люди и так знали, что убивать плохо. И, по сути, независимо от наказания, убийство все равно было бы совершено, поскольку в большинстве случаев совершается в состоянии сильного волнения. 2. Если убийство на почве зависти или мести - эти люди тоже знали, что убивать плохо. Но совершали так же, как по предыдущему пункту. 3. Если убийство заказное, то здесь просто киллер выполняет работу и его основная задача - не попасться, а количество будет зависеть от количества клиентов и желания. 4. Если убийство совершается маньяком, то здесь уже, во-первых, смотря что послужило фактором для его действий (он же в детстве явно не мечтал, что вырастет и маньяком станет), во-вторых, во время совершения преступления, у него в голове только удовлетворение своего желания. Количество убийств в данной ситуации уже зависят от того поймают маньяка или нет. А если брать преступление такое, как воровство, то здесь тоже все зависит от категорий людей. Хотя и тут наказания зависят. Но, к примеру, попадись вам ситуация, что кто-то действительно случайно обранил пачку купюр (промазал, когда прятал и не заметил, что упали) в темное время, а вы после этого шли и увидели. Людей вокруг нету, вас никто здесь не видит. Я думаю, если бы и нашлись здесь форумчане, кто отказались от возможности и прошли бы мимо, то их единицы. А вообще, менталитет наших стран такой, что "тихо стырил и ушел - назвается нашел".

SpiralExistence: To Elen: Это не наивность, а результат вдумчивых размышлений. Поясню: Закон, фактически, является чем-то искусственно навязываемым государством его гражданам. А вот культура, общество и знания — это всё то, что имеет непосредственный «контакт» с психикой и мировоззрением человека. Поэтому если все взрослые будут считать убийство плохим делом, то и подавляющее большинство детей в этом обществе усвоят, что убивать нельзя. Таким образом, для поддержания некой нормы в большом коллективе людей закон вовсе не обязателен. To ti-j: «В наших странах наказывают только за одно преступление - за то, что попался. И больше ни за что.» — Замечательно сказано, кстати говоря. Далее по вариантам. «1» и «4» — таким людям, прежде всего, помощь нужна, а не наказание. И помощь эту лучше всего им давать до совершения злодеяния. «3» — тут надо рассматривать больше не самого киллера, а заказчика. Убийца — инструмент, а настоящей причиной смерти является тот, кто дал ему задание. Впрочем, киллеру также необходима явная психиатрическая помощь. Наибольшее кол-во вопросов у меня вызывает пункт «2», так что я даже не знаю, что на это ответить можно. Одно скажу — это однозначно преступление. Добавлю ещё свои варианты — убийство по случайности и убийство для самозащиты. То, что и то, и другое являются преступлениями, весьма спорно, и смотреть тут надо, прежде всего, конкретные примеры / ситуации, а не обобщать. Ещё добавлю. Наказание за любое преступление бессмысленно. Тюрьма или казнь за убийство погубленной жизни не вернёт. Единственное, что в таком случае важно, — добиться от убийцы понимания того, что он наделал, чистосердечного раскаяния и сильнейшего желания впредь не повторять своей ошибки. И ещё. Современная система судопроизводства невероятно ущербна — настоящий фарс. Сам факт и степень совершённого преступления определяется в виде спора — один обвиняет, другой защищает — ну прямо конкурс какой-то! А ведь результаты этого «спора» совершенно не изменят сути совершённого преступления.

ti-j: SpiralExistence, а что скажешь про такие ситуации, когда сотрудники правоохранительных органов закрывают дела, выбивая разными методами чистосердечные признания от абсолютно невинных людей?


Elen: SpiralExistence пишет: Наказание за любое преступление бессмысленно. Тюрьма или казнь за убийство погубленной жизни не вернёт. Единственное, что в таком случае важно, — добиться от убийцы понимания того, что он наделал, чистосердечного раскаяния и сильнейшего желания впредь не повторять своей ошибки. Ты это на суде скажешь, когда замочат кого-нибудь из твоих близких, наивная ты наша.

SpiralExistence: To ti-j: Скажу, что очень грустно, когда так случается. Потому и говорю, что за тысячи лет существование цивилизации даже законов нормальных человек придумать не мог. А анархия в обществе хороших и, желательно, не глупых людей куда лучше, чем жёсткие законы в любом обществе. To Elen: А зачем быть такой прямолинейной? Думаете, я не смогу простить убийцу? Ненависть к человеку (даже к убийце близких мне людей) может стать причиной свершения новых злодеяний, уже лично мной. Поэтому я и не хочу кого бы то ни было ненавидеть. Вы совершенно не понимаете психики и мировоззрения таких ненормальных людей, как я.

dust: SpiralExistence пишет: Вы совершенно не понимаете психики и мировоззрения таких ненормальных людей, как я. Ну - может оно и к лучшему :-)

Elen: SpiralExistence пишет: Думаете, я не смогу простить убийцу? Вот будут у тебя дети, тогда и спроси меня об этом. SpiralExistence пишет: Вы совершенно не понимаете психики и мировоззрения таких ненормальных людей, как я. Куда уж мне, простому российскому преподу...

ti-j: SpiralExistence пишет: Вы совершенно не понимаете психики и мировоззрения таких ненормальных людей, как я Это ты еще меня не знаешь

SpiralExistence: To dust: Конечно, к лучшему. Только я не вам это писала, но тоже спасибо за ответ. To Elen: Про детей. Почти любое преступление можно простить. Невозможно бывает простить только те злодеяния, которые сам же и совершил. По крайней мере, я такая, но нет никаких оснований думать, что для других людей это иначе. Про «куда уж». Повторю за dust’ом: оно и к лучшему, что не понимаете. To ti-j: Конечно, не знаю. Хотела бы узнать получше, хотела бы, чтобы вы меня узнали получше. И, опять же, не вам я те строки написала.

dust: SpiralExistence, если не мне, то это уже личка. ti-j - "У-у-у, я такой нестандааартный! - А я-то, я-то какой нестандарный!!!"

ti-j: dust У каждого психа свои стандарты

SpiralExistence: To dust: Зачем в личку писать, если разговор на определённую тему идёт именно в этой ветке форума? Простенькая аналогия: Даже будучи в компании, скажем, десятка человек, можно обратиться к кому-то одному определённому. С другой стороны, я наоборот поблагодарила за ваш ответ на строки, обращённые не к вам. Так что, пожалуйста, не обижайтесь — напротив, мнение каждого присутствующего по-своему интересно мне уже хотя бы тем, что от моего отличается. To Elen: А ведь в бред спор наш ушёл. С ого самого момента, кода вы меня наивной называть стали — это же даже не аргумент, а переход на личности (но обе мы обошлись без оскорблений, что уже радует). А я повелась, стала тоже бредово отвечать, сожалею. Лучше писать не мнения друг о друге, а хотя бы какие-то рассуждения. Попытаюсь задать тон для нормального обмена мыслями: «Наказание за любое преступление бессмысленно. Тюрьма или казнь за убийство погубленной жизни не вернёт. Единственное, что в таком случае важно, — добиться от убийцы понимания того, что он наделал, чистосердечного раскаяния и сильнейшего желания впредь не повторять своей ошибки.» — Я когда-то писала. Немного поясню эту идею: Представим, что всё счастье человечества можно выразить неким числом. И теперь два варианта будущего для совершившего убийство человека: Первое (как сейчас обстоят дела) — тюрьма; это, конечно, портит жизнь убийце, его лишаю свободы — как будто бы он уже человеком не является. Второе (мой вариант) — психологическая помощь ему вместо наказания. Его жизнь никто не пытается разрушить. Во втором варианте общечеловеческое счастье будет больше, чем в первом за счёт личного счастья преступника — что уже неплохо. На эту простенькую аналогию мне видятся два серьёзных контраргумента: Во-первых, можно сказать, что при моём варианте более несчастными останутся родственники убитого, т.к. будут желать наказания преступнику — наказания, которого он не получит. Но разве это не обыкновенная жажда мести? То, что также ведёт к совершению злодеяний или хотя бы к желанию сделать их? Значит, психологическую помощь и всестороннюю поддержку стоит оказать и этим несчастным людям. Плюс, убийца, который осознал совершённое им зло, вполне может начать пытаться искупить свою вину перед ними. Во-вторых, ещё возразить можно так: Убийце после «прочувствования» совершённого злодеяния может стать очень плохо из-за чувства вины, из-за ненависти к себе. Так что тюрьма была бы куда более лёгким вариантом для него. И в результате этот человек даже может покончить с собой. Только вот он это сделает по своей воле, сам для себя изберёт «наказание». И тут можно говорить об особой форме «счастья», которое достигается раскаянием и возможностью искупления своих ошибок. Как и говорила, самого себя простить всегда наиболее сложно, но это и правильно.

teo: SpiralExistence Тебе же нравится произведение "Преступление и наказание"! Вот, после преступления и должно следовать наказание, в лучшем случае раскаяние в содеянном, угрозения совести, затем тюрьма, в худшем только тюрьма.)

Elen: SpiralExistence пишет: С ого самого момента, кода вы меня наивной называть стали — это же даже не аргумент, а переход на личности (но обе мы обошлись без оскорблений, что уже радует). Ну, если ты считаешь оскорблением то, что я назвала тебя наивной, как ты собралась "прощать преступления"? Впрочем, можешь не отвечать. Лучше ответь мне на другой вопрос. Прочитала твои размышления про раскаяние, искуплени вины, прощение. Ты случайно не верующая?

tic: я за наказание равное преступлению, только в зависимости от конкретного случая (преднамеренное, случайное, самооборона, ну и так далее)

SpiralExistence: To teo: Однако герой там, фактически, сам себя обвиняет; и по своей же воли отправляется на наказание. Это раз. А два: моё собственное мнение не обязательно совпадает с мнением нравящихся мне писателей и их персонажей. To Elen: «Ну, если ты считаешь оскорблением то, что я назвала тебя наивной, как ты собралась "прощать преступления"? Впрочем, можешь не отвечать.» — Напротив, отвечу. Три пункта: 1. «С ого самого момента, кода вы меня наивной называть стали — это же даже не аргумент, а переход на личности (но обе мы обошлись без оскорблений, что уже радует).» — Прочтите ещё раз эту фразу. Тут я прямо писала о том, что никаких оскорблений не было (т.е. слова о моей наивности я за оскорбление не считаю). Зачем «выворачивать» смысл наизнанку? 2. Если меня действительно оскорбить, то я не обязательно буду обижаться. А если нет обиды, то и прощать нечего — можно считать, что я простила мгновенно. 3. Даже если я обижусь на что-то, то разве потом не смогу простить? Кстати, вы ведь опять на мою личность перешли. Лучше бы по делу отвечали на моё рассуждение в предыдущем посте. «Лучше ответь мне на другой вопрос. Прочитала твои размышления про раскаяние, искуплени вины, прощение. Ты случайно не верующая?» — Опять ведь обо мне, а не о предмете спора. Ну ладно, отвечу: Верующая. Только вот к обсуждению этот факт никак не относится. Есть же «моя личная тема» в «Давайте знакомиться», если так хотелось этот вопрос задать, то и писать его надо лучше там. To tic: Ясно. Т.е. совершил человек преднамеренное убийство, его тоже убивать надо? Конечно, с таким я не согласна. А критику писала выше. To all: Может быть, всё-таки кто-нибудь критику моих размышлений напишет? Ведь вижу, что большинство не согласны, а дельного ответа пока что нет. Тогда подкину пищу для раздумий: Ситуация первая. Наш герой попадает вместе с сотней случайных людей в заложники к десяти бандитам. Переговоры с властями проваливаются, бандиты собираются расстрелять заложников. Предположим, силам правопорядка не успеть спасти всех, хотя бы четверть пленников должна погибнуть. Но тут наш герой каким-то образом (неважно, каким) убивает всех бандитов до того, как заложники пострадают. Но сразу после этого он просто так убивает пятерых бывших пленников. Вопрос: Стоит ли его обвинять в преступлении? Ведь он спас большее кол-во человек, чем убил (хорошее «перевешивает» плохое). Ситуация вторая. Наш герой совершает убийство, его арестовывают и собираются посадить в тюрьму, т.к. он сам признаётся в совершённом. Но он вдруг заявляет, что у него, скажем, есть лекарство от смертельной болезни, которая ежегодно уносит огромное кол-во жизней по всему миру. И он готов предоставить его всем больным, если его отпустят. По закону его должны посадить, но тогда умрёт очень много людей. Мой вопрос: Так что же делать? Конечно же, наш герой говорит правду про лекарство, и за то время, пока он будет сидеть в тюрьме, вряд ли кто-то сможет независимо изобрести что-то подобное. Ситуация третья. Наш герой стоит напротив милиционера, удерживая ещё одного человека и приставив к его голове пистолет. Милиционер пытается вести с героем переговоры (вынужден вести себя хоть и напряжённо, но мягко по отношению с преступником). В этот момент наш герой случайно роняет пистолет, и милиционер успевает преступника «скрутить». И теперь служитель порядка уже не пытается вести себя мягко с ним, а, напротив, говорит грубо и вообще причиняет нашему герою всяческие страдания. Но тут вдруг герой как-то вырывается и вновь получает оружие и того же самого заложника. И милиционер вновь всячески уговаривает и успокаивает преступника. Поняв, насколько неискренне это «хорошее» к нему отношение, наш герой просто застреливается, не тронув заложника. Причина трагедии, очевидно, в неискренности милиционера и отсутствии попыток с его стороны понять нашего героя. Вопрос: А как же надо было действовать милиционеру в данной ситуации, чтобы все выжили и никто не пострадал? Ситуация четвёртая. Нашего героя обвиняют в убийстве и сажают в тюрьму. Он, будучи на самом деле невиновным, совершает самоубийство. Через некоторое время ошибка разрешается, но исправить-то уже ничего нельзя! Тут вопроса в конце не будет, просто подумайте над этим примером, который в реальной жизни вполне возможен.

Elen: SpiralExistence пишет: Ну ладно, отвечу: Верующая. Дабы случайно не оскорбить твои религиозные чувства, дискуссию закончила. Спасибо за внимание.

SpiralExistence: To Elen: М… не понятно. Отказ разговаривать совершенно беспричинный.

ti-j: SpiralExistence, отвечу на твои вопросы по ситуациям. Ситуация первая Стоит. Для начала отправить на психическое мед. обследование, т.к. может на почве событий свихнулся, что начал убивать кого выйдет. Если проблемы с психикой - статья убийство совершенное в состоянии невменяемости или сильного волнения. Если психически здоров - осудить по статье преднамеренного убийства. Ситуация вторая Пойти на сделку с признавшимся и отпустить в обмен на лекарство. Но в случае, если снова совершит убийство - привлечь к ответственности. Ситуация третья Миллиционер-психолог - это что-то из рода фантастики. А ситуация, что сотрудник милиции упустил вот так человека, который несет такую опасность - это как минимум понижение в должности и звании, а то и вообще увольнение из рядов внутренних органов правопорядка. Ситуация четвертая Про самоубийство не знаю, но знаю реальные случаи. Один из случаев был следующим. На предпринимателя и семью было совершено покушение с применением огнестрельного оружия в темное время суток. Предприниматель погиб, а жена с дочкой просто это видели. Плюс были неподалеку люди, которые шли, что-то слышали и краем глаза могли видеть. Выстрелы совершил один человек. По описанию примет взяли троих ребят, которые жили в тех краях (одного, как исполнителя, двоих - как сообщников), но на самом деле не имели к этому отношения, однако, свидетелям показалось, что якобы после преступника, с ним позже убегали еще двое. Менты, применив свои методы, выбили из ребят чистосердечное признание. Но несмотря на то, что орудие убийства не нашли, у одного из парней только недавно был снят гипс после перелома ноги (убегать он особо не мог бы), несмотря на показания родителей, что ребята были дома в это время, суд постановил сообщникам дать по 7 лет, а главному обвиняемому 15 лет. Прошло 8 лет. Двое ребят отсидели срок за то, что не делали, третий еще сидит. И тут вдруг, в милицию с чистосердечным признанием добровольно приходит настоящий убийца, признается во всем и даже предоставляет оружие из которого убил. По его словам, он уверовал и решил стать на путь истинный, и раскаяться в совершенном. Так что твоя фантазия из таких - это вполне реальные случаи жизни.

SpiralExistence: To ti-j: Спасибо огромное за эти ответы. Теперь я: Ситуация первая. Т.е. должно быть наплевать, что этот человек много людей спас? Иначе говоря: Не важно, сколько хорошего человек делает в жизни, стоит ему совершить одно злодеяние — и его сразу же должны наказывать. А ведь по существу описанная ситуация равнозначна другому варианту своего развития, когда тот человек также спасает положение, но никого не убивает. Но спасает только после того, как бандиты сами убивают тех же пятерых. Если считать, что вообще без вмешательства нашего героя погибли бы 25 заложников, то в обоих случаях он спасает 20 человек. И ведь во втором случае его будут считать героем, может быть, даже премию дадут. А оправдание для него в первом случае должно быть таково: «Эти пятеро всё равно должны были погибнуть» Новые вопросы: Чем же так плохо это оправдание? И что же настолько сильно отличает исходный вариант развития событий от второго с точки зрения тех пленников, которые не пострадали, но должны были бы умереть при невмешательстве главного персонажа (т.е. тех самых 20 спасённых)? Вот мой взгляд на всё это: Отправить нашего героя на психическое обследование, но вне зависимости от его результатов никак его не наказывать и ни в чём не обвинять. Напротив, поблагодарить и наградить. Ситуация вторая. Тут вот я полностью с вами согласна, возражать ничего не буду. Ситуация третья. С моей точки зрения всё примерно правильно вами сказано. Только добавлю: Что именно делает жизнь заложника важнее для спасения жизни преступника? Или вот ещё «камень преткновения»: Разве милиционер своей ложью (пытается успокоить нашего героя, но делает это неискренне) и непониманием не совершил преступление «доведение человека до самоубийства»? Ситуация четвёртая. Спасибо за пример из реальности. Но даже в этом случае ничего исправить уже нельзя. И ещё вот такое дополнение: Разве государство в этом случае не совершило преступление против тех оказавшихся невиновными людей? Какое точно, не скажу, но что-то вроде этого: В моём варианте — лишение свободы и доведение до самоубийства. В реальном — лишение свободы сразу троих человек, многочисленные издевательства (можно сказать, что-то вроде рабства). Почему бы тогда суд, который всё это устроил, в полном составе не отправить в тюрьму (я бы сама так поступать не стала, но такой вариант прямо «напрашивается» сам собой)? И как хотя бы в реальном случае «компенсировали» пострадавшим их несчастья?



полная версия страницы