Форум » Актуальные беседы » Vote: Эротика или литература? Что важнее в тематических рассказах? » Ответить
Vote: Эротика или литература? Что важнее в тематических рассказах?
trickster: Эротика здесь - в первую очередь, "раскрытие темы". 1-й вариант подразумевает готовность читать слабо написанный текст при изобилии тематического экшена, и отрицательное отношение к насыщению текста излишними с тематической точки зрения деталями. 2-й вариант - наоборот, неспособность воспринимать тему, если она не имеет достаточно качественного литературного обрамления, терпимое отношение к "литературным излишествам". 3-й вариант - стремление получить "и то, и другое", готовность мириться с побочными эффектами обоих подходов - недостатком литературного качества в 1-м случае, избытком "дополнительного контента" во втором - если эти эффекты не чрезмерны.
Ответов - 36, стр:
1 2 All
Wilka: Всё равно так же.
trickster: Результаты первых голосований могли обнулиться, когда я редактировал пост. Прошу прощения...
Лея: Проголосовала за баланс. Даже прекрасную тематическую идею можно запросто испортить совершенно неумелой подачей, так что читать текст будет совершенно невозможно, а все впечатление от темы в результате окажется испорченным. Поэтому качество литературного обрамления должно быть, по крайней мере, приемлемое. Что касается соотношения темы и всего остального - не принципиально. Иногда без этого "остального" и тема не воспринимается так остро и интригующе).
Ickis: В клипах тоже иногда добавляют преамбулу, но кто это смотрит? Пусть там хоть Феллини, но если вводная часть дольше пары секунд, зрители ее промотают, вот и все. Нам нужна тема, то есть поток специфической эротики. Это жанр такой - тематическое видео, или литература, где действуют свои каноны. Другое дело, что иногда это напряжение можно почувствовать уже в преамбуле, тогда она уместна. Но на практике это удается крайне редко, то есть почти никогда. Если часть текста можно выкинуть и тематический драйв не пострадает, то ее надо выкинуть. Понятно, что сюжет, как переходник к реальности, должен быть, но не занимать большую часть текста. Теперь про сам опросник - сравнить выращивание огурцов в степи и помидоров в тундре. Почему тема всенепременно должна быть описана плохо, а литературными могут быть только излишества? В тексте ценится эротическое напряжение, тематический драйв - или он есть, или его нет. Если при этом еще и слог хороший, то совсем замечательно, но это уже вторично.
Лея: А я все равно придерживаюсь такого мнения, что тематическое творчество может быть разным. Либо ценным и понятным только для нас (то есть убери тематическую сцену - и все развалится), либо имеющим ценность само по себе. Да, тематическая сцена придает необходимую и ожидаемую остроту, без нее может быть и не случилось бы такого захватывающего чтива (и не только нашем восприятии), но тем не менее произведение живет по собственным литературным канонам, не привязанным исключительно к теме. Клипы - это другое. Они рассчитаны исключительно на тему. Но "кино с темой" ведь никто при этом не отменял, если таковое будет когда-нибудь снято. Есть мысль, сюжет, не зацикленный на теме, есть идея, которая усиливается присутствием темы, но тем не менее представляет интерес абсолютно для всех, а не только для узкого круга лиц). Зачем такое писать на форуме, где присутствуют преимущественно тематики? Да потому что потребности у тех же тематиков могут быть разные. Я и рассказы, построенные исключительно на одной только тематической сцене, прекрасно воспринимаю. Но это действительно талант - написать только одну единственную сцену, чтобы зацепить по-настоящему... Да и потом, никто не отменяет посыла на будущее - мало ли кто впоследствии заинтересуется подобным творчеством, не нужно исключать и собственных желаний и предпочтений автора - что хочет он выразить в своем творчестве и какова его цель.
Wilka: Есть любители писать и читать одно Тематическое порево, есть и на Тематическую и околотематическую болтовню любители. Или на околотематические действия. Каждый выбирает по себе, можно и не хвалить, и не ругать писателей, которые не угодили. Всем угодить невозможно, даёшь разнообразие. Читаю я всё подряд, даже явные коряво написанные высеры....Бывает, и в куске дерьма можно встретить маленький такой бриллиантик, на пару фраз...
trickster: Ickis пишет: Теперь про сам опросник - сравнить выращивание огурцов в степи и помидоров в тундре. Почему тема всенепременно должна быть описана плохо, а литературными могут быть только излишества?Отчасти согласен. Опросник, особенно с моими пояснениями, предполагает два чрезвычайно крайних варианта, которые мало кому близки - и один нормальный. Что делает результаты опроса малоинформативными. Понятно, что все будут за баланс. Я это понимал и у меня были сомнения - делать ли этот опрос вообще? Сделал, потому что не было полной уверенности. А вдруг я ошибаюсь? Вдруг против баланса будет не только Вилка? И ведь как в воду глядел. Ickis пишет: В клипах тоже иногда добавляют преамбулу, но кто это смотрит? Для меня наличие преамбулы в видео - жирный плюс. Пусть я эту преамбулу и на перемотке посмотрю, но она для меня важна. Она придаёт дальнейшему "тематическому потоку" некое дополнительное измерение, выводит его из области чистой физиологии. Не знаю - кому как, а для меня в шекотке главное - духовность . Это шутка, конечно, но вы же понимаете, о чём я? Чувства, порождённые как физическими ощущениями, так и общей ситуацией, взаимоотношениями участников и прочим. А в литературе этот бэкграунд, на мой взгляд, ещё важнее. И тут мы возвращаемся к несовершенству опроса. Представления о том, каким должен быть этот "баланс", могут сильно отличаться. Сравни мой трёп о преамбулах и твою формулировку: В тексте ценится эротическое напряжение, тематический драйв - или он есть, или его нет. Если при этом еще и слог хороший, то совсем замечательно, но это уже вторично.Совершенно разные позиции, хотя в обоих случаях заметно стремление к балансу. А может - и не такие уж разные. Возможно, то, что я писал об эмоциональном отражении тематического процесса, у тебя проходит под графой "тематический драйв"? Но такие нюансы в опросах не сформулируешь. Слишком уж мы все одинаковы в своём разнообразии))
Ickis: Есть такая игра - из стопки брусков вытаскивают по одному, выбирая такой, чтобы вся куча не упала. Так вот, хороший рассказ - это из которого уже ни слова нельзя убрать.
Лея: Wilka пишет: Бывает, и в куске дерьма можно встретить маленький такой бриллиантик, на пару фраз И тогда он приобретает какую-то особенную ценность). trickster пишет: Для меня наличие преамбулы в видео - жирный плюс. Пусть я эту преамбулу и на перемотке посмотрю, но она для меня важна. Она придаёт дальнейшему "тематическому потоку" некое дополнительное измерение, выводит его из области чистой физиологии. +1 Ickis пишет: Так вот, хороший рассказ - это из которого уже ни слова нельзя убрать. Ну если уж классики (в смысле литературного нетематического жанра) столько лишних слов, порой, говорят, то куда уж нам, "грешным"?!) А так, конечно, кто бы спорил... Но все-таки давайте не будем так уж строги, стараются ведь все от души!)
Wilka: Давайте, господа Писатели, возьмём какой-нить рассказ господина Критика, вытряхнем из него весь нафталин,всю моль, вытащим по кусочку всё то, что покажется нам излишним - из любого местного шедевра можно убрать много "лишнего", ведь мы это отлично умеем) Поглядим, что останется в сухом остатке, и останется ли вообще. И заценим, насколько писатель хорош.
trickster: Wilka пишет: Поглядим, что останется в сухом остаткеОстанется минималистическое концептуалистское стихотворение из двух слов: "Девушку зациклило"))) Кстати - хорошее стихотворение! Можно такой проект сделать - "Сухой остаток". Или - "Суперминимализация". Изложение рассказа в двух-трёх словах. Например: "Какая-то х***я с водопроводом", "Мечтой об унитаз", "Расписали под хохлому". Давайте правда такое замутим !
Коракс: С формулировкой Ikis по поводу рассказа полностью согласен)). А так за баланс, конечно же. Хотя баланс в другом смысле. Здесь просто мы никогда не сможем создать канон. Потому что это как книжный рынок - есть Достоевский, а есть Эммануэль Арсан. И есть любители того и другого. Вот и у нас так же. Кто-то любит преамбулы, а кто-то порево. Или по настроению - то одно, то другое. Поэтому на "рынке" нашем должно быть место всему. Т.О. каждый автор в своей манере пусть работает, какая ему ближе.
Лея: Коракс пишет: С формулировкой Ikis по поводу рассказа полностью согласен Думаешь, реально написать рассказ,в котором не будет ни одного лишнего слова?) А на чей взгляд "лишнего"? Вот на мой взгляд получится, что можно половину "Войны и мира" выкинуть, чтобы максимум осталось 2 тома (все равно многие войну так и так пропускают, хотя я вот например с удовольствием читала эти моменты, но далеко не все)). А на твой взгляд - так все тютелька в тютельку к примеру окажется или, что более вероятно, "лишние" слова в других фрагментах текста появятся. И где же истина? В том то и дело, что при таком подходе ее как раз и не будет. Да и в принципе не будет никакой истины, ибо каждый из нас смотрит на любой рассказ своими глазами. У любого автора, когда он за свое произведение берется, есть некая идея, цель. Вот, на мой взгляд, идеально когда вложенный в рассказ смысл, все-таки найдет своего читателя. И может быть, еще более приятный вариант, когда сколько ни чатай, а каждый раз что-то новое для себя открываешь. И время проходит, а произведение по актуальности своей продолжает жить в веках...
Коракс: Лея В "Войне и мире" я как раз мир пропускал)) Но это же все-таки роман, по жанру произведение другое. Там задействовано много героев, несколько сюжетных линий, и тут не обойтись без того, чтобы произведение обрастало "мясом" - лирическими отступлениями, описаниями природы, пейзажей и т.п. Можно ли Толстого сокращать? Наверное, да. Нужно ли? Нет - это же культурный срез. Тогда писали и воспринимали ВОТ ТАК. Сегодня, когда информация становится все более концентрированной, и мы привыкли усваивать ее быстро, это бы не прошло ни в одном издательстве. Просто разное время. Рассказ в принципе произведение короткое - это же одно из основных отличий от повести и других жанров. И вот там описательность может быть лишней. У автора рассказа мегасложная задача - раскрыть героя или ситуацию буквально в 2-3 словах. Не скажу, что у меня это получается - так и тянет вот здесь написать чуть подробнее, а вот здесь лучше дать какую-то черту характера героя.Чтобы читатель точно понял - главный страх в том, что останется что-то неясно, или пресловутая мотивация пострадает. Вот мою "Нулевую" можно процентов на 30-40 обрезать точно, и она не потеряет смысла. Поэтому я бы выделил 3 необходимых вещи - фантазия, владение словом и умения взглянуть на текст глазами читателя.
trickster: Коракс пишет: Можно ли Толстого сокращать? Наверное, да. Нужно ли? НетКраткость - сестра таланта. Знаете, из тех сестёр, что вяжут шапочки для зим. И дают правильные советы. А многословие - другая его сестра. Непутёвая, но очень симпатичная. Ей самой нужны советы. Подробные! Это как "мамы" Джона Леннона - тётя Мими и Джулия)))
Wilka: Рассказ вытянул на 17 страниц, был зверски изрезан автором в процессе многочисленных правок - больше урезать ну вот никак не получается! Нелюбители длинной галиматьи могут со спокойной совестью его пропустить.
Лея: Коракс пишет: Вот мою "Нулевую" можно процентов на 30-40 обрезать точно, и она не потеряет смысла. Да я вроде бы не увидела у тебя там каких-то особенно затянутых или лишних моментов). Ведь фактически это создание новой реальности. И пусть отдельные технические и описательные вещи не работают непосредственно на тему, но на более правильное и полное воприятие тематических моментов, которые нельзя рассматривать в отрыве от всего этого, - безусловно. Поэтому для меня в любом рассказе в приоритете - насколько смысл, вложенный автором, корректно донесен до читающей публики. Не перегружен ли он несущественными моментами, которые мешают правильно воспринимать этот вложенный смысл и идею. И насколько легко я читаю и вопринимаю текст произведения. Но все это, тем не менее, является моим субъективным восприятием. Ибо мой уровень понимания в силу различного мироощущения может координально отличаться от авторского, как и от мнения других читающих. И как автору мне, безусловно, интересно узнать, насколько удалось донести то, что вкладывалось. Как и то, насколько легко читается текст. Иными словами, зацепило или нет, есть ли над чем подумать... Причем у меня-то как раз другая проблема: Коракс пишет: так и тянет вот здесь написать чуть подробнее, а вот здесь лучше дать какую-то черту характера героя.Чтобы читатель точно понял - главный страх в том, что останется что-то неясно и что-то не понято). Причем, мне кажется, совершенно не важно, что за формат у произведения. Сейчас и длинные вполне в моде). И читают... Просто сейчас я уже более прагматично отношусь к литературе и знаю, что конкретно в ней меня интересует, какие познавательные моменты. Вот на таких авторов и буду ориентироваться в своем выборе. Длина не имеет значения. Но на скучное и занудное повествование попросту не буду тратить своего времени. Это, конечно, талант, увлекать читателя своим повествовованием и ни минуту не оставлять скучающим). Тогда и мыслей не появится про что-то лишнее и не существенное.
trickster: Никогда не пытался искусственно сокращать свои тексты. Хотя - вы и сами это заметили))) Всё лишнее я режу на ранних стадиях редактирования. И этого лишнего очень мало. Остальное, что меня не устраивает - просто нужно найти правильные слова. Когда текст готов к публикации - там каждое слово на своём месте. И ни одного предложения убрать нельзя.
trickster: Что я вижу? Трикстер опять похваляется в пьяном виде? И почему меня это не удивляет...
Wilka: Это что такое сейчас было, раздвоение личности?))) И почему же нас всех, читателей, это не удивляет...
Лея: trickster пишет: Когда текст готов к публикации - там каждое слово на своём месте. И ни одного предложения убрать нельзя. Вот это я понимаю! Вот это уверенность! И только такой уверенностью в собственных силах можно напрочь отбить у читателей всякое желание критиковать свои произведения...) p.s. И не надо стыдиться своих слов. Наоборот, есть с кого брать пример).
Wilka: Это надо ПЕРЕД выкладываемым текстом писать, как вступление. Благородные критики смутятся и отвянут, неблагородные - рьяно возьмутся искать недостатки, даже там, где их и нет вообще))) Тоже, что ли, написать подобным образом?.....РазорвутЬ, ведь, тогда.....!
trickster: Лея пишет: Вот это я понимаю! Вот это уверенность! И только такой уверенностью в собственных силах можно напрочь отбить у читателей всякое желание критиковать свои произведения...) Такая уверенность в своих силах у меня просыпается грамм после четырёхсот))) Перестаю различать желаемое и действительное. Сколько раз я зарекался по пьяни лазить на форумы и прочие собрания. Как же! Заречёшься тут... А "отбить у читателей всякое желание критиковать" - последнее, чего я хочу. Меня страшно интересует любая критика - и конструктивная, и не очень. Конечно, я расстраиваюсь, когда меня костерят. Но когда молчат - это хуже. Автор - как женщина, ему нужно внимание)))
Коракс: trickster Все ж таки это не так часто происходит, когда тебя костерят. Да и то, по-моему это касается выборочных переводов, и претензии там к оригиналу))
taya: За баланс, конечно же. А если отбросить этот вариант и выбирать между литературой и эротикой, я выбираю литературу. Вы же не будете, например, есть плохо приготовленное блюдо лишь потому, что оно входит в список ваших любимых блюд. Так и я не могу мучить себя суровым самобытным чтивом со всеми видами ошибок, явными проблемами в изложении и ограниченным набором слов, кроме (конечно же) междометий. Не уверена, что это вообще можно называть эротикой) Мне очень нравится одно высказывание Довлатова, он писал, что все талантливые люди пишут разно, а бездарные – одинаково. И вот эти псевдоэротические рассказы РЕАЛЬНО ОДИНАКОВЫЕ. Когда человек действительно умеет писать, ты узнаёшь его почерк. Узнаёшь, даже когда его имени нет под текстом, и ждёшь от него новых рассказов/ статей/ очерков. Это всего касается, не только темы.
Ickis: суровым самобытным чтивом со всеми видами ошибок Фовизм, однако - Трикстеру на заметку, после опыта с импрессионистами.
Wilka: Ickis пишет: Фовизм, однако - Трикстеру на заметку, после опыта с импрессионистами. Что было не так у Трикстера?.......Все вы и так не умеете!!!
trickster: Для фовизма характерно резкое обобщение пространства, объема и всего рисунка, сведение формы к простым очертаниям при отказе от светотеневой моделировки и линейной перспективы... ...Главой этой школы считается Матисс, который свершил полный разрыв с оптическим цветом. На его картине женский нос вполне мог быть зеленого цвета, если это придавало ей выразительности и композиции. Матисс утверждал: «Я рисую не женщин; я рисую картины». вкпд
Знаток: taya Прекрасный ответ. Нечего добавить
Коракс: Wilka Ну, я б за всех-то не говорил) По-разному мы умеем)
Ickis: trickster, нафиг зеленые носы: "...ощущение энергии и страсти" - вот что главное. В таких диких и непричесанных текстах оно как раз иногда бывает.
Wilka: http://tickle.ru/lib/sinie_shpilki.htm Он. И никаких зелёных носов, всё другого цвета.
trickster: Ickis пишет: "...ощущение энергии и страсти" - вот что главное. В таких диких и непричесанных текстах оно как раз иногда бывает.Согласен. Бывают рассказы, литературно не очень умелые, которые цепляют именно в эротическом плане. Когда автору удаётся возместить нехватку литературного опыта буйной фантазией, хорошим воображением и неподдельной страстью. Правда, это встречается редко. Потому что - талант. Wilka пишет: http://tickle.ru/lib/sinie_shpilki.htm Как раз пример))) Правда, Тиклюша цепляет как раз во всех планах, кроме эротического) Этакие смешные нескладушки. Вот ещё обсуждение на старом форуме.
SpiralExistence: Выбираю литературность. Э-э? Кто-то ожидал от меня иного ответа? Пусть эпизод со щекоткой в повествовании будет приятным дополнением к хорошо написанной истории - вот так бы мне понравилось более всего. Собственно, я пока что (безуспешно) пытаюсь реализовать именно таковой вариант в собственном творчестве.
Просто Даша: А тут, как ни крути одно выплывает из другого и наоборот.
Коракс: SpiralExistence поддерживаю
полная версия страницы