Форум » Курилка » Наука о Душе » Ответить
Наука о Душе
tt: В одной из тем форума обсуждались психологические аспекты тиклинга. Было высказано множество различных мнений, как теоретически подкованных, так и основанных на личном опыте. В этой беседе я сделал замечание о неудовлетворительном состоянии психологии как науки на текущий момент и её малопригодности в частных случаях. К удивлению, это вызвало большое количество возражений и дополнений, дискуссия вспыхнула с новой силой, но в направлении совершенно отличном от начального. Так что всех, у кого есть интересные мысли о психологии вообще - милости прошу. Применительно к щекотке в частности - кто мы? .
Ответов - 5
tt: Qwerty123 пишет: возможно, не следует высказываться так категорично. конечно, психология не физика - так и занимается более штучным товаром. но, тем не менее, в большом числе конкретных случаев в эффективности психологии не откажешь. подумавши - а может психология не наука вовсе, а искуство. Для сравнения, живописи можно учить, есть конкретные школы и техники, а результат очень индивидуальный. похоже, разве нет? и чтобы быть уже окончательной ж@пой: в физике тоже есть классы задач где ответ имеет смысл только с точки зрения статистики Наука в своём становлении проходит несколько этапов, из которых основные - два: период первоначального накопления знаний и период нахождения закономерностей. Деление условное, данные не перестают собирать и на втором этапе, а зависимости вполне могут найти и на первом. Принципиальная разница - хватает ли собранных данных для практического предвидения. Я уже приводил пример химии. Могу сказать о, например, геологии. Её основной ударный метод - это принцип актуализма. Иными словами: процессы, которые мы наблюдаем сейчас, интерполируются в прошлое; разумеется не простым переносом, а с учётом максимально возможного числа различий. Так вот, этот метод имеет довольно чёткие ограничения - временные: из 4.5 млрд.лет истории Земли он актуален только для последнего миллиарда, а из всего радиуса Земли - только на первые километры коры. За этими ограничениями, условия настолько отличаются от стандартных, что сравнивать просто не с чем. Но в пределах ограничений всё довольно чётко. Минералы и горные породы образуются в определённых физических, химических и прочих условиях, и каждое изменение этих условий отображается в цвете, структуре, включениях и множестве других признаков, хотя и с разной степенью достоверности. Так что существует довольно чёткая градация на достоверные признаки, признаки с той или иной степенью вероятности и предположительные. Причём, всё это - не сами факты, а следствия исследования их закономерностей. Почти так же обстоит дело и в физике, и в биологии. Статистические - то есть работающие только при условии "больших чисел" законы во всех этих науках так же есть, и тоже работают, но именно как статистические. Никто не пытается применить закон Бойля-Мариотта к отдельно взятой молекуле. С моей точки зрения, психология сейчас находится на первом этапе, причём в самом его начале. Даже самих фактов (щекотка - хороший тому пример) собрано слишком мало, закономерности - даже статистические носят характер скорее не законов, а наблюдений, с очень большим процентом "разбросов". Такая ситуация сложилась отчасти исторически, из-за меньшего внимания к психологии по сравнению с точными науками, отчасти - из-за очень большой сложности самого предмета исследований, многочисленности и запутанности взаимосвязей процессов и явлений. раз уж взял за основу геологию, то в её разделе - кристаллографии - выделяется 7 сингоний, объединённых в три группы, по принципу которых происходит кристаллизация минералов в природных условиях. Это - наблюдаемый факт, его название, идентификация, называйте как угодно, но не наука. А есть раздел атомной физики, изучающий кристаллические решётки - закономерности расположения атомов минералов в пространстве. Он является ответом на вопрос "Почему?" или "Почему именно так и можно или иначе?", касаемо именно тех семи сингоний. Объяснение немного утрированно, но мысль, мне кажется ясна. У психологии почти нет реального фактажа (аналога сингоний) и совсем нет объяснения даже найденым закономерностям (аналога пространственных решёток). Два примечания: 1. Точные науки не потому "точные", что их теории глубже проникают в реальность или более обоснованны, а потому, что результаты их исследований более воспроизводимы. У психологии вполне реальные шансы стать в перспективе точной наукой. 2. Я специально не упоминал здесь математику, т.к. она в этом смысле не совсем наука, её закономерности реальны, но целиком синтетичны. Тем не менее, один пример я приведу, во-первых потому, что это лучший из всех, встречавшихся мне в литературе, во-вторых потому, что там детально и очень наглядно говорится о научной методологии: А вы уже усвоили основные постулаты математики? - В общем-то, да. - Ну-ка? Морри набрал полную грудь воздуха. - Ни один из разделов математики, даже арифметика, не описывает существующую реальность. Вся математика умозрительна и не связана напрямую с окружающим миром, за исключением тех случаев, когда оказывается удобно выражать явления природы через понятия математики. - Хорошо. Дальше. - Но даже и в этом случае результаты математики не бывают реальными, хотя они "верны" в том смысле, как их понимали древние. Каждая математическая система основана на произвольных допущениях, называемых постулатами. В древности их именовали аксиомами. - Прекрасно, парень! Ну, а теперь я хотел бы услышать о методике научного познания. Нет, пусть Арт расскажет. Арт смутился. Морри, явно довольный собой, с облегчением передал слово ему. - Так... научное познание - это процесс построения теории на основе экспериментальных фактов: измерений, отсчетов и тому подобное... Это способ извлечения из эксперимента сведений, которые прежде не были известны. <...> - Именно об этом я и мечтаю! Снимки обратной стороны Луны! - Я так и подумал, - Каргрейвз на мгновение замолчал, а потом добавил: - Ты думаешь, будет, что снимать? - Ээ... ага, я вас понял. Возможно, там будет слишком темно? - Я имел в виду нечто другое, хотя и это тоже имеет значение, так как новолуние на обратной стороне будет длиться только три дня. Мы постараемся устроить так, чтобы ты смог сделать нужные снимки на обратном пути. Я разумел вот что: откуда ты знаешь, что у Луны вообще есть обратная сторона? Ведь ты никогда ее не видел, равно как и все остальные на Земле. - Но она должна... я хочу сказать, что... когда смотришь... - Если я правильно расслышал, док, то у Луны не должно быть обратной стороны? - подал голос Росс, чья голова внезапно возникла у плеча Каргрейвза. - Привет, Росс. Нет, этого я не утверждал. Я лишь спрашивал Арта, с чего он взял, что она существует. - Не поддавайся ему, Арт, - хмыкнул Росс. - Разве не видишь, что он подначивает тебя? Каргрейвз лукаво улыбнулся. - Ну что ж, мистер Аристотель, если вы так хорошо меня понимаете, то постарайтесь доказать, что обратная сторона Луны существует. - О, что тут доказывать? - Как что? Ты был там? Видел ту сторону? - Нет, но... - Может быть, ты хотя бы знаком с кем-нибудь, кто видел? Читал книги, статьи, авторы которых заявляли бы, что они видели? - Нет. Но я уверен, что у Луны есть обратная сторона. - Почему? - Потому, что я вижу лицевую. - Ну и что? Разве твой опыт, приобретенный за годы жизни, не ограничивался лишь тем, что ты видел на Земле? Кстати, я могу назвать одну вещь, которую ты видел на Земле и у которой нет обратной стороны. - Ух ты! И что же это такое? О чем вы, ребята, толкуете? - осведомился Морри. - Привет, Морри, - сказал Арт. - Хочешь сесть в свое кресло? - Нет, спасибо. Я только присяду на краешек, - Морри устроился на подлокотнике, болтая ногами, - О чем спор? - Доктор, - ответил Росс, - пытается доказать нам, что у Луны нет обратной стороны. - Нет-нет, - поспешил возразить Каргрейвз, - и еще раз нет! Я лишь хотел услышать сколько-нибудь доказательное подтверждение ее существования. Я уже говорил, что на Земле встречается вещь, не имеющая обратной стороны, и хотел таким образом отвести возражение Росса, основанное на его опыте. Кстати, я упростил ему задачу, согласившись применять земные характеристики к Луне, с чем я, в общем-то, не согласен. - Та-ак. Секундочку! Рассмотрим сперва последнее утверждение. Разве законы природы не одинаковы для всей Вселенной? - Голословное утверждение, ничем не подтвержденное. - Однако, основываясь на нем, астрономы предсказывают затмения и прочие вещи, и весьма успешно. - Ты смотришь на проблему не с той стороны. Китайцы предсказывали затмения задолго до того, как была разработана теория неизменности законов природы. На самом же деле мы видим определенное сходстве явлений, происходящих в космосе и на Земле, что не имеет никакого отношения к обратной стороне Луны, которую вы никогда не видели и которой, быть может, вовсе не существует. - Однако некоторая часть той стороны иногда видна, - возразил Морри. - Верно, - согласился Каргрейвз. - В промежутках между либрациями из-за эксцентричности лунной орбиты и наклонности ее оси мы порой можем заглянуть за угол и увидеть примерно шестьдесят процентов ее поверхности - если, конечно, она имеет форму шара. Но я говорю о тех сорока процентах, которые мы не видим никогда. - Ага, - сказал Росс, - вы имеете в виду, что невидимая часть может оказаться как бы срезанной, словно половинка яблока. Ну что ж, вы, может статься, правы, но я готов поставить шесть плиток шоколада на то, что вы заблуждаетесь. Расплатиться мы можем после возвращения на Землю. Идет? - В научной дискуссии нет места для пари, - ответил Каргрейвз. - К тому же я могу и проиграть. Однако я не имел в виду отрезанного куска яблока или чего-либо подобного. Я говорил лишь о том, что обратной стороны может не быть вовсе. Возможно, что, обогнув Луну, мы не увидим вообще ничего, кроме пустого пространства, и что, глядя на Луну с той стороны, мы не увидим даже самой Луны. Я не утверждаю, что так и будет, а только прошу доказать, что мы что-то увидим. - Минутку, - прервал его Морри, в то время как Арт с беспокойством взглянул в иллюминатор, словно опасаясь, что Луны там нет, - а она светила как ни в чем не бывало, - Док, вы упомянули о каком-то предмете на Земле, который не имеет обратной стороны. Разъясните подробнее глупому парнишке из Миссури? - Радуга. Она видна только с одной стороны - обращенной к Солнцу. Обратной стороны не существует. - Но мы можем пройти на ту сторону? - Попробуй поэкспериментировать с садовым шлангом. Обойди вокруг радуги. И ты ее не увидишь. - Но, док, - возразил Росс. - Это же совсем из другой оперы. Параллели здесь неуместны. Радуга - лишь световые волны, а Луна - субстанция вполне материальная. - Именно это вы и должны доказать, и пока вы меня не убедили. Откуда вам известно, что Луна материальна? Все, что вы видите на ней, суть световые волны, как и в случае с радугой. Росс задумался. - Ну хорошо, я понял, к чему вы клоните, но известно, что Луна действительно материальна. В сорок шестом году были исследованы лучи радара, отразившиеся от нее. - Но лучи были те же самые: инфракрасный ли свет, ультракороткие ли радиоволны - все это одно и то же. Давай дальше. - Но они отразились! - И вновь ты ищешь аналогию на Земле. Повторяю: мы не имеем ни малейшего представления о законах природы на Луне, кроме тех сведений, что получили, изучая нематериальные волны электромагнитного спектра. - А как насчет приливов и отливов? - Они, конечно же, существуют. Мы их наблюдаем, можем даже намочить в них ноги. Но в отношении Луны они ничего не доказывают. То, что приливы вызывает Луна, - лишь общепринятое мнение, голая теория. Человечество меняет теории так же легко, как нижнее белье. Быть может, уже в следующем году астрономы решат, что приливы порождают Луну. У тебя есть другие идеи? Росс глубоко вздохнул. - Вы стараетесь запутать меня в словах. Верно, я никогда не видел обратной стороны Луны. Я не щупал ее и не пытался отломить от нее кусок. Кстати, используя вашу аргументацию, можно было бы предположить, что Луна состоит из зеленого сыра. - Не совсем, - возразил Каргрейвз. - Тут у нас под ногами более или менее твердая почва. Один астроном снял спектр зеленого сыра и сравнил его со спектром Луны. Ничего общего. - Неужели? - ехидно осведомился Арт. - Как ни странно, да. Росс пожал плечами. - Та же картина, что и с показаниями радаров, - резонно заметил он. - Но вернемся к моему доказательству. Допустим, существует эта сторона Луны, неважно, какова ее природа, лишь бы она была достаточно материальна, чтобы отражать лучи радара. Тогда мы должны согласиться, что у нее есть обратная сторона - плоская, круглая, квадратная или бесформенная. Такой вывод получается в результате математических вычислений. Морри фыркнул. Каргрейвз позволил себе усмехнуться. - Ну, Росс... подумай над своими словами. Что изучает математика? - Математика изучает... - Росс внезапно осекся. - М-да, я наконец-то понял. Математика не изучает ничего реального. Если мы обнаружим, что у Луны нет обратной стороны, то нам придется изобрести новую математику. - Это мне уже нравится! Все дело в том, что мы не можем утверждать, что у Луны имеется другая сторона, пока не попадем туда. Я лишь пытался продемонстрировать вам, - продолжал доктор, - насколько, если разобраться по-настоящему, несостоятельны умозаключения, сделанные при помощи "здравого смысла". Ни "здравый смысл", ни "логика" не способны ничего доказать. Доказательства добываются при помощи эксперимента или, что то же самое, из опыта, и ниоткуда более. Вот вам короткая лекция по научной методологии; можете зачесть ее за тридцать минут, отведенных на сегодняшние занятия. Р. Хайнлайн "Ракетный корабль "Галилей"" Так что психология - всё-таки наука, или точнее преднаука - наука в самом начале становления. Аристотелевская "Физика" тоже наука, но вот строить по её данным атомные станции или даже электродвигатели не рекомендуется. Это не снобизм - мы, в принципе, знаем на самую малость больше Аристотеля, а без него наша физика, вполне вероятно, была бы совсем другой, это - оценка практических возможностей. Сравнение же психологии с искусством поэтично, но неверно, они работают по кардинально различным принципам.
adm-shekotun: Возражу ещё раз. По поводу "Почему". Психология дает ответ на вопрос "почему". В том случае, если это интересно некоторой критической массе людей, если вопрос приобретает для неё заметную актуальность. Или же, если ответ на запрос вида "почему" стимулируется финансово. В нашей теме психологии делать пока было нечего. Точнее - незачем. Других проблем вал. tt пишет: С моей точки зрения, психология сейчас находится на первом этапе, причём в самом его начале Не оспаривая постулат (не в его правоте дело) поинтересуюсь: а какое именно ты имеешь отношение к психологии (прямое, косвенное, клиентское...)? Или просто: "Я Пастернака не читал, но.."
tt: adm-shekotun пишет: Возражу ещё раз. По поводу "Почему". Психология дает ответ на вопрос "почему". В том случае, если это интересно некоторой критической массе людей, если вопрос приобретает для неё заметную актуальность. Поясню (видимо я не совсем точно сформулировал свою точку зрения): психология "даёт" ответы на вопрос "почему?", вот только над обоснованием этих вопросов не заморачивается. Так что цена им - 0. Критическая масса людей, достаточная для актуализации вопроса - 1 человек. Занимающийся этим вопросом серьёзно. Если имеются в виду спонсоры - то они очень полезны, но без того самого необходимого человека - недееспособны. adm-shekotun пишет: В нашей теме психологии делать пока было нечего. Точнее - незачем. Других проблем вал. Правда???!!! adm-shekotun пишет: а какое именно ты имеешь отношение к психологии Интересующийся. И?..
adm-shekotun: tt пишет: Критическая масса людей, достаточная для актуализации вопроса - 1 человек Похоже, ты не совсем понимаешь, что такое "критическая масса"..... И что тебя удивляет в моей фразе, что психологии в нашей теме пока делать было нечего? Если для тебя проблема актуальная, то это еще не значит, что она важна для общества и для науки. tt пишет: психология "даёт" ответы на вопрос "почему?", вот только над обоснованием этих вопросов не заморачивается Чувствуется полное отсутвие опыта взаимодействия с качественной психологией, например с бизнес её частью. Или с терапевтической. tt пишет: Интересующийся ну, и поделись, плиз, раз уж так любишь цитатки, профессиональной литературой которую читал. Только давай без "Игр" и подобной.
tt: adm-shekotun, а давай сделаем наоборот. Я своё мнение уже как мог высказал, но у меня и мысли неправильные, и написано криво, и источники не те. Распиши грамотно почему психология - наука и подтверди авторитетными ссылками. Будет мне примером (без всяких подколок и иронии). Кстати, я с твоей информационной базой ознакомлюсь, если получится - будем хотя бы плясать от одной печки.
полная версия страницы