Форум » Курилка » 2012-й Восходит (продолжение) » Ответить
2012-й Восходит (продолжение)
@НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@: Вот и наступает легендарный 2012-й год. Что несёт он - конец света или сверхновый уровень развития человеческой цивилизации? Уже ставший великим ещё до своего пришествия, он черпает это величие из богатой палитры чувств, испытываемых к нему, среди которых скепсис и предвкушение, пессимизм и трепет, страх и готовность. И теперь каждому следует задуматься над собой и своими делами, чтобы, только в полной мере осознавая свою личность и в случае надобности проведя своё усовершенствование, переступить черту, за которой начинается новое, великое и необычайное. С наступающим обновлением, уважаемая цивилизация! С Новым, 2012 годом!
SpiralExistence: >>@НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@ "Фенотипическое и генетическое сходство не означает происхождение одного вида от другого". - ...прямо указывает на родственность организмов друг другу. "Не все ископаемые останки промежуточных видов и подвидов найдены в данном случае". - Что не найдено, восстанавливается путём анализа известного. Линия происхождения человека более-менее изучена на данный момент, особенных вопросов там нет. Например, та же линия происхождения птиц от ящеротазовых динозавров подотряда теропод куда менее ясна, но даже там всё признаётся вполне понятным. "Дал бы самое начало дискуссии, а не её конец..." - Честно, у меня вообще ничего не открывается по этой ссылке. Пишет: "Ссылка, по которой Вы пришли неверная или устаревшая". - Угу, прямо так, с пунктуационной ошибкой.
@НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@: SpiralExistence пишет: ...прямо указывает на родственность организмов друг другу. Родственность не означает происхождение одного вида от другого. SpiralExistence пишет: Что не найдено, восстанавливается путём анализа известного. Линия происхождения человека более-менее изучена на данный момент, особенных вопросов там нет. Имеющиеся останки на сегодняшний день позволяют утверждать, что так называемое промежуточное звено от обезьяны до человеческого индивида не обнаружено. SpiralExistence пишет: Честно, у меня вообще ничего не открывается по этой ссылке. Пишет: "Ссылка, по которой Вы пришли неверная или устаревшая". - Угу, прямо так, с пунктуационной ошибкой. Вот начало разговора.
SpiralExistence: >>@НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@ "Родственность не означает происхождение одного вида от другого". - Дык и я не утверждаю, что современные человекоподобные обезьяны дали начало ветви эволюции, что в конечном итоге привела к человеку современного типа. Я как раз и указываю на то, что мы родственники, а, значит, не так давно у нас был общий предок. Думаю, линии развития той же шимпанзе (вроде, самый близкий к людям вид) и будущего человечества разошлись не один миллион лет тому назад. "Имеющиеся останки на сегодняшний день позволяют утверждать, что так называемое промежуточное звено от обезьяны до человеческого индивида не обнаружено". - Австралопитеки? Ну, они не факт что входят в список предковых групп по отношению к человеку. Но вот, например, тот же Homo naledi (да, недавнее открытие - 2013 год) - вполне себе "примитивный" человек, в котором сочетаются отдельные прогрессивные признаки будущих людей с многочисленными элементами, характерными для "обыкновенных" обезьян - тех же выше упомянутых австралопитеков. А более поздних и высокоразвитых видах вспоминать даже не хочется, просто перечислю, что помню: всяческие синантропы, питекантропы и неандертальцы (которые, к слову, не предки, но большей частью - боковая ветвь). "Вот начало разговора". - Угу, спасибо. Но у меня всё равно не открывается. Ну да и ладно, хотя и жаль - я бы почитала ваш обмен мыслями на эту тему.
trickster: SpiralExistence пишет: Просто не могу пройти мимо откровенной ереси, которая меня одним своим существованием бесит. Меня не бесит, но включает режим "миссионера-просветителя". Всё ещё молитесь тотемным столбам и инопланетянам? Тогда мы идём к вам! @НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@ пишет: Дал бы самое начало дискуссии, а не её конец...Взрослая девушка. Сама полистает, если заинтересуется нашим стариковским дребезжанием (в чём я сильно сомневаюсь). SpiralExistence пишет: Ссылка, по которой Вы пришли неверная или устаревшаяСтарый форум же только для членов? Наверное из-за этого. Без регистрации в нашем Гулаге ничего не открывается.
SpiralExistence: >>trickster "Меня не бесит, но включает режим "миссионера-просветителя". - Ну или так, да. Я не могу сказать, что "бешусь" уж прямо совсем-совсем серьёзно. Но вот хочется встряхнуть человека и прокричать: а ну-ка вытряхни всю эту ересь из головы. Потому что в этой ветке форума от лица одного человека ну уж больно много - куда выше критической массы - странного и бредового сказано. "Старый форум же только для членов? Наверное из-за этого. Без регистрации в нашем Гулаге ничего не открывается". - Печально весьма. Ну да ладно - не получится прочесть, так тому и быть.
@НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@: SpiralExistence пишет: Дык и я не утверждаю, что современные человекоподобные обезьяны дали начало ветви эволюции, что в конечном итоге привела к человеку современного типа. Так ты же против окончания господства в образовательной системе теории происхождения человеческого индивида от обезьяны... Значит, считаешь её достаточно обоснованной или даже доказанной. То есть, получается, именно как бы утверждаешь, что человеческий индивид произошёл от обезьяны. SpiralExistence пишет: Я как раз и указываю на то, что мы родственники, а, значит, не так давно у нас был общий предок. Общего предка могло не быть - человеческий индивид и обезьяна могут являть результат генетического эксперимента и могли быть созданы без эволюции. SpiralExistence пишет: Австралопитеки? Ну, они не факт что входят в список предковых групп по отношению к человеку. Но вот, например, тот же Homo naledi (да, недавнее открытие - 2013 год) - вполне себе "примитивный" человек, в котором сочетаются отдельные прогрессивные признаки будущих людей с многочисленными элементами, характерными для "обыкновенных" обезьян - тех же выше упомянутых австралопитеков. А более поздних и высокоразвитых видах вспоминать даже не хочется, просто перечислю, что помню: всяческие синантропы, питекантропы и неандертальцы (которые, к слову, не предки, но большей частью - боковая ветвь). Вот, по ходу дела, этого недостаточно. SpiralExistence пишет: Угу, спасибо. Но у меня всё равно не открывается. Ну да и ладно, хотя и жаль - я бы почитала ваш обмен мыслями на эту тему. А так: http://tickle.bbtalk.ru/viewtopic.php?id=450&p=3#p5095 ? trickster пишет: Меня не бесит, но включает режим "миссионера-просветителя". Всё ещё молитесь тотемным столбам и инопланетянам? Тогда мы идём к вам! Я думаю, что утверждение "человеческий индивид произошёл от обезьяны" до уровня значения термина "просвещение" не дотягивает. trickster пишет: Старый форум же только для членов? Наверное из-за этого. Без регистрации в нашем Гулаге ничего не открывается. Кстати, да, именно тот раздел, в котором шёл обозначенный разговор, однозначно виден только при авторизованном состоянии пользователя. SpiralExistence пишет: Ну или так, да. Я не могу сказать, что "бешусь" уж прямо совсем-совсем серьёзно. Но вот хочется встряхнуть человека и прокричать: а ну-ка вытряхни всю эту ересь из головы. Потому что в этой ветке форума от лица одного человека ну уж больно много - куда выше критической массы - странного и бредового сказано. Странного - да, но не бредового. SpiralExistence пишет: Печально весьма. Ну да ладно - не получится прочесть, так тому и быть. Пройди регистрацию там.
SpiralExistence: >>@НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@ "Так ты же против окончания господства в образовательной системе теории происхождения человеческого индивида от обезьяны..." - Несомненно, это самая разработанная и имеющая наибольшую доказательную базу теория антропогенезиса, поддерживаемая мировым интеллектуальным и научным сообществом. У меня просто нет никаких причин считать иначе, как и никаких аргументов против гипотезы. Несомненно, постепенно, в результате активного и пассивного осмысления, а также регулярных доз информации на эту тему, я поверила в то, что обезьяны дали началу человеку, да и сам человек является приматом. "Значит, считаешь её достаточно обоснованной или даже доказанной". - Именно. "То есть, получается, именно как бы утверждаешь, что человеческий индивид произошёл от обезьяны". - Да. Но не от современных видов обезьян, а некого общего нас с ними предка, который, конечно, также был приматом. "Общего предка могло не быть..." - Просто так ни с того ни с сего просто ниоткуда безо всяких предков появились обезьяна и человек? Чудеса просто. Тут хотя бы то замечу, что столь высокоразвитые и сложноорганизованные организмы сами собой как-то появляться не должны. Когда жизнь возникла, это были наипростейшие микроорганизмы, но никак не сразу многоклеточные сущности с кучей сложнейших тканей и органов. "...человеческий индивид и обезьяна могут являть результат генетического эксперимента и могли быть созданы без эволюции". - Тогда должен быть и "создатель". Но опять же призываю научный метод и ввожу мысль: гипотеза с эволюцией куда более проста, нежели гипотеза "создателя", следовательно - она вероятнее. "Вот, по ходу дела, этого недостаточно". - Каждая имеющаяся находка вполне вписывается в теорию; находок не одна, а несколько - которые демонстрируют различные этапы "очеловечивания" обезьяны. Так чего тут недостаточно? "А так: http://tickle.bbtalk.ru/viewtopic.php?id=450&p=3#p5095 ?" - Тоже, к сожалению, не открывается. Ну да ладно, не дёргайся из-за этого. "Пройди регистрацию там". - Угу, может быть в ближайшие дни.
@НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@: SpiralExistence пишет: Несомненно, это самая разработанная... ...теория антропогенезиса... Самая разработанная, но недоказанная. SpiralExistence пишет: Просто так ни с того ни с сего просто ниоткуда безо всяких предков появились обезьяна и человек? Не просто так, не ни с того ни с сего и не ниоткуда. SpiralExistence пишет: Каждая имеющаяся находка вполне вписывается в теорию; находок не одна, а несколько - которые демонстрируют различные этапы "очеловечивания" обезьяны. Так чего тут недостаточно? Появление похожих одновременно на обезьяну и на человеческого индивида особей не доказывает происхождение человеческого индивида от обезьяны.
SpiralExistence: >>@НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@ Тогда у меня лишь один вопрос: что бы ты счёл за доказательство такой теории? Хотя нет, есть ещё что хочу узнать: почему в школах по твоему мнению не должны преподавать именно самую разработанную теорию из всех?
@НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@: SpiralExistence пишет: Тогда у меня лишь один вопрос: что бы ты счёл за доказательство такой теории? Наверно более однозначную ситуацию по всем обсуждаемым параметрам. SpiralExistence пишет: Хотя нет, есть ещё что хочу узнать: почему в школах по твоему мнению не должны преподавать именно самую разработанную теорию из всех? Её должны преподавать не как знание, а как гипотезу.
SpiralExistence: >>@НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@ Что-то подсказывает мне, что у тебя просто нет доверия к науке, а голова занята оккультно-фантастической ересью. Встряхнуть бы тебя и посадить за чтение энциклопедии, чтобы все эти "неоднозначности" и головы твоей выметались поскорее да поэффективнее. "Её должны преподавать не как знание, а как гипотезу". - Научное знание целиком состоит из более-менее разработанных и проверенных гипотез, притом теория антропогенеза не является каким-то особенным исключением в деле этой самой доказательной базы. Она есть с вполне высокой долей вероятности, что позволяет судить о правильности научного знания. Если тебе этого недостаточно, то - см. выше.
@НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@: SpiralExistence пишет: Что-то подсказывает мне, что у тебя просто нет доверия к науке, а голова занята оккультно-фантастической ересью. Встряхнуть бы тебя и посадить за чтение энциклопедии, чтобы все эти "неоднозначности" и головы твоей выметались поскорее да поэффективнее. Просто наука не на 100% знает, как устроен мир - и я это понимаю. SpiralExistence пишет: Научное знание целиком состоит из более-менее разработанных и проверенных гипотез, притом теория антропогенеза не является каким-то особенным исключением в деле этой самой доказательной базы. Она есть с вполне высокой долей вероятности, что позволяет судить о правильности научного знания. Если тебе этого недостаточно, то - см. выше. Однако, её доказательная база такова, что в школах насчёт этой теории не должны говорить обучающимся "смотрите: так было" - насчёт неё должны говорить им "смотрите: так могло быть".
trickster: @НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@ пишет: Однако, её доказательная база такова, что в школах насчёт этой теории не должны говорить обучающимся "смотрите: так было" - насчёт неё должны говорить им "смотрите: так могло быть". Сама сущность науки такова, что в ней всё - гипотезы. Специально оговаривать это каждый раз, типа "дважды два - скорее всего четыре, а дважды три равно шести, пока не доказано обратное" - бессмысленно. Кроме того, для ребёнка философия научного познания слишком сложна, поэтому на уровне школьной программы научные данные подаются как некая "истина", что является вполне оправданным упрощением. В дальнейшем, если человек решит продолжить образование, по мере выхода на новый уровень понимания науки, ему станет понятна и гипотетическая природа научных знаний. А если вместо дальнейшего образования человек повадится читать популярную антинаучную литературу, где ему объясняют, что "эти хмыри сами ни в чём не уверены, а ещё нас - простых необразованных людей, поучают", у человека возникает горькая обида, что "я-то думал - оно так, а оно - эдак!" И возникает недоверие к науке, как к чему-то "недоказанному". С одной стороны - это невежество. Когда такой человек говорит: "это не доказано" - чаще всего он имеет в виду: "это слишком мудрёно". Вообще, большинство людей, отрицающих эволюционную теорию, делают это потому, что не могут её понять. С другой стороны, возможно, мы имеем дело с идеалистическим сознанием, не желающим принимать знание, если оно не установлено абсолютно точно. Понятно, что в этом случае человек будет отрицать науку в принципе, поскольку наука отрицает абсолютное знание, и вынужден будет обратиться к вере. То есть, если мы не можем получить абсолютно доказанное знание, мы обращаемся к знанию абсолютно недоказанному. Потому что доказанность нам на самом деле не нужна. Нам нужна только абсолютность.
@НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@: Короче: по-хорошему, если не доказано, то и надо не утверждать, а предполагать.
SpiralExistence: >>@НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@ "Просто наука не на 100% знает, как устроен мир..." - Это, прошу прощения, вопрос совсем иного плана, нежели тот, что мы тут потихоньку обсуждаем. Не понимаю, зачем ты переходишь с неабсолютности и неоднозначности научного знания к моменту неполноты оного. Вот я, например, агностик - т.е. считаю, что полного понимания достигнуть просто невозможно. "...и я это понимаю". - М, я тоже всё это отлично знаю, но также и держу в голове то, что теория "обезьяньего антропогенеза" самая разработанная и обладающая самой широкой доказательной базой. Этого достаточно, чтобы принять её в данный момент на этом уровне развития. А вот бредогипотезы с инопланетянами, создающими людей, - это такой мощный финт мозгами по отношению к известному нам на данный момент, что в целом не подлежит даже обсуждению в серьёзных кругах; - пока не найдены доказательства обратного. "Короче: по-хорошему, если не доказано, то и надо не утверждать, а предполагать". - Вот я не пойму: у тебя какие-то претензии к науке или просто придирке к образованию?
@НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@: SpiralExistence пишет: Это, прошу прощения, вопрос совсем иного плана, нежели тот, что мы тут потихоньку обсуждаем. Это вопрос того же плана - плана моего недоверия к науке. SpiralExistence пишет: М, я тоже всё это отлично знаю, но также и держу в голове то, что теория "обезьяньего антропогенеза" самая разработанная и обладающая самой широкой доказательной базой. Самой широкой, но не 100%-й. SpiralExistence пишет: Этого достаточно, чтобы принять её в данный момент на этом уровне развития. ...как гипотезу. SpiralExistence пишет: А вот бредогипотезы с инопланетянами, создающими людей, - это такой мощный финт мозгами по отношению к известному нам на данный момент, что в целом не подлежит даже обсуждению в серьёзных кругах; - пока не найдены доказательства обратного. Не бредогипотезы, а просто гипотезы. SpiralExistence пишет: Вот я не пойму: у тебя какие-то претензии к науке или просто придирке к образованию? У меня недовольство системой, которая гипотезу науки выдала за доказанный факт и в такой форме поместила её в структуру образования.
SpiralExistence: >>@НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@ "У меня недовольство системой, которая гипотезу науки выдала за доказанный факт и в такой форме поместила её в структуру образования". - Никто ничто не выдавал, доказанной считает любая высоковероятная гипотеза при условии отсутствия сравнимых с ней по уровню разработанности гипотез, объясняющих те же факты как-либо иначе. У гипотезы "обезьяньего антропогенеза" нет таковых "противогипотез", зато есть уйма прямых и косвенных фактов, оную подтверждающих, потому она вполне заслуживает статуса главенствующей теории в научном мире. Образование - производный по отношению к науке (а также философии и т.п.) институт современного человеческого общества (ну уж извини, что мы, человечество, пошли путём научного развития, а не веруем попусту в инопланетян-создателей и прочие пирамиды для искривления измерений), потому перенимает нужные положения из этой самой науки. Это не значит, что образование должно точь-в-точь повторять науку, это всё же различные области. Но итогом образхования должна быть в той или иной степени научная картина мира. Поэтому в образовании применим научный метод, о котором я говорила выше. Однако методика информирования ученика специфична для той же, скажем, школы, и не должна превышать некоторую среднюю сложность, которая была бы непонятна некоторым из детей, поэтому научное знание в образовании преподаётся с искажениями и упрощениями, в которых и самая вероятная теория становится как бы абсолютным фактом. - Детям-то другого и не надо.
@НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@: Детям нужна правда - чтобы потом взрослые люди не говорили "мы произошли от обезьян", а говорили "мы могли произойти от обезьян".
SpiralExistence: "...чтобы потом взрослые люди не говорили "мы произошли от обезьян", а говорили "мы могли произойти от обезьян". - Ох, ну ведь это такие мелочные придирки к форме, даже не к содержанию. Даже как-то глупо, если честно. "Детям нужна правда..." - Я вроде уже вполне пояснила, что такое правда, что такое доказанный факт с точки зрения науки.
@НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@: SpiralExistence пишет: Ох, ну ведь это такие мелочные придирки к форме, даже не к содержанию. Даже как-то глупо, если честно. Нет, именно к содержанию - не такая уж и мелочь - одно дело "так было", и другое - "так могло быть". SpiralExistence пишет: Я вроде уже вполне пояснила, что такое правда, что такое доказанный факт с точки зрения науки. Детям нужна истинная правда.
полная версия страницы