Форум » Курилка » Накипело » Ответить
Накипело
Sinaeva: Читаю городской портал. В новостях жуткая авария с участием аж двух пьяных водителей. Случайная пассажирка одного из авто, 21-летня девушка, сгорела _заживо_. Сидела на заднем сиденье со стороны бензобака. Никто ее не вытащил. На фотках симпатичное, молодое лицо... Жалко до слез. Оба ублюдка целы и невредимы. Один из них, как полагается, из органов. Да что же это такое?! Гребаный произвол!!! ЧТО еще должно произойти, чтобы люди перестали бухать за рулем?!! Почему?!! Неужели это какие-то особенные ощущения, драйв?!! Какая-то неразрешимая проблема для России. Форумчане, живущие в других странах, поделитесь, как вопрос с пьянством за рулем решается у вас.
Ответов - 102, стр:
1 2 3 4 5 6 All
dust: В РБ за повторную пьянку не так давно начали отбирать машины. Причем пофиг, на своей едешь, на чужой, на машине работодателя.
Flake: Проблемы ведь не только из-за пьянства, но чтобы лишить себя самого желания бухать перед поездкой, достаточно увидеть пару вышеописанных тобой примеров. У людей, которые хоть как-то шевелят мозгами, такой идеи уже не возникнет. Мне хватило фоток с мест ДТП при сдаче экзамена в ГАИ, чтобы я никогда в жизни не позволил себе сесть за руль, выпив даже пару глотков пива. Как мы видим, чаще всего в ДТП по пьянке попадают "сыночки", а это уже от осознания себя как сверхчеловека. И пока жертвы данных происшествий позволяют с собой так поступать, это не закончится. Сыночек будет знать, что его отмажут, а жертва будет уверена, что ей никто не поможет. Инициативных людей нет, которые взяли бы это под контроль. Хорошая, кстати, организация "СтопХАМ". Для них нет ни крутых, ни блатных. Все нарушители равны :-)
Sinaeva: А как же сами гибдд-шники и полицейские. Ведь через них столько фото проходит по долгу службы. И, как ни крути, все равно большой процент бухих уродов за рулем - они. :( "СтопХам"? Не слышала еще. :) щас погуглю.
dust: И что СтопХам сделает бухарику?
ti-j: Таких событий и ситуаций валом. Случай далеко не единичный.
gray350z: Sinaeva пишет: Форумчане, живущие в других странах, поделитесь, как вопрос с пьянством за рулем решается у вас. Очень просто, конфискация машины, запредельные штрафы, за повторные нарушения можно и срок получить. Часто устраивают пункты проверки в разных местах, например на въезде в тоннель из Манхэттена в Нью-Джерси, вечером, по пятницам и субботам, тормозят всех и проверяют на поддатость. Короче, полицейское государство, никакой свободы. Я бухнуть и сам не дурак, но если иду гулять, то на метро. Оно у нас спокойное и в 3 ночи. Если уже совсем перебрал, то возьму такси.
dust: Самое прикольное что все равно квасят.
gray350z: dust пишет: Самое прикольное что все равно квасят.
rus_tk: Flake пишет: тобы лишить себя самого желания бухать перед поездкой, достаточно увидеть пару вышеописанных тобой примеров Если человек моральный урод - то примеры ему не помогут. Есть люди, которым ваще все пофигу. Как, например, ублюдок, который несколько детей и воспитателя похоронил не так давно в Москве, вылетев на остановку. До этого эпизода он привлекался за пьянку за рулем не один раз. Отбирать машину? Ну отбери ты у него машину. Он найдет новую, снова нажрется и еще кого-нить убьет. Я лично за жесточайшие наказания за пьянку за рулем. Причем тяжесть наказания должна прямо зависеть от степени опьянения. ИНой раз они ведь из-за руля вылезти не могут. Вот первый раз такому упырю штраф тыщ 100 плюс лишение на 1,5 года. Это если без летального. Второй раз однозначно лишение свободы. Любой летальный исход с отягчающим опьянением - лишение свободы.
gray350z: Ах, да, забыл, тут еще и прав лишают. А чтобы машину застраховать и зарегистрировать, нужно права иметь. Без прав ты даже с дилерской стоянки не выедешь. Так что завести новую будет, как минимум, проблематично.
SpiralExistence: To rus_tk: Скажи только, откуда такая ненависть к водителям-алкоголикам? Зачем все эти выражения вроде "моральный урод", "ублюдок" и т.п.? To all: По теме ветки также имеется замечание. Вы никогда не задумывались, что виновники таких ДТП - отнюдь не злостные убийцы, не садисты, упивающиеся совершённым, а слабые, безответственные люди, больные и по-своему также несчастные. Их личная трагедия в том, какую власть над нами имеет алкоголь, как коробит он их жизнь и подавляет самую личность как таковую. Так что не могу я их в чём-то винить, напротив, помочь хочется.
Flake: SpiralExistence , вот как раз вполне адекватная помощь таким людям и, прежде всего, обществу - лишение их прав или даже свободы.
Sinaeva: Спирал, нет мы никогда не задумывались, что люди, убивающие детей только потому, что они НЕ ХОТЯТ НЕ ЕХАТЬ ЗА РУЛЕМ, раз уж нажрались, - это "слабые, больные и несчастные люди". Я не хочу знать, что они безответсвеные, не хочу знать, какие у них отношения с бухлом и уже тем более не хочу знать, как коробится от этого их уродливая личность. У меня двое детей.
rus_tk: SpiralExistence , прошло 12 лет с тех пор как я получил права, но в памяти намертво засели слова инструкрора по вождению: сел за руль, помни, ты - потенциальный убийца. А я развиваю эту мысль: сел за руль пьяным - преднамеренный убийца. А к преднамеренным убийцам я жалости и сочувствия ну никак не могу испытывать. То, что их слабые личности раздавил алкоголь - только они за это должны нести ответственность, а не те, кто случайно оказался на их пути. Не могут не бухать - да пожалуйста пусть продолжают убивать сами себя. Но, садясь за руль они становятся смертельно опасными для общества. А вот от этого общество должно оградить государство. Впрочем оно много что должно, чего не делает. Но я подозреваю, что к насильникам и серийным убийцам ты тоже испытываешь жалость, так что я даже не пытаюсь найти с тобой общего языка.
gray350z: SpiralExistence пишет: помочь хочется. Чем, например?
SpiralExistence: To Flake: "...вот как раз вполне адекватная помощь таким людям и, прежде всего, обществу - лишение их прав или даже свободы". - Давай-ка я предложу иной вариант: сделать таких людей здоровыми, более не зависимыми от алкоголя. Разве такой метод не устраняет и угрозу обществу нисколько не хуже почему-то так любимой вами тюрьмы? To Sinaeva: Извини, но у я не могу не констатировать, что разум у тебя замутнён достаточно примитивными эмоциями. Можно ведь всё-таки как-то абстрагироваться от личных чувств и взглянуть на ситуацию непредвзято. У тебя инстинкт заботы о потомстве в голове превалирует над всем остальным и таким образом сужает кругозор. To rus_tk: "...сел за руль, помни, ты - потенциальный убийца". - Утрирую, конечно, но разве такими рассуждениями не придёшь в конце концов к выводу, что совершенно необходимо вообще отказаться от какого-либо транспорта, а затем и удалить из общества все колюще-режущие предметы, не заниматься спортом (ну а что, можно же случайно кого-нибудь поранить своей "накаченной" силой) и т.д. "Не могут не бухать - да пожалуйста пусть продолжают убивать сами себя". - А в чём, собственно, разница между убийством себя и кого-то другого? "...к насильникам и серийным убийцам ты тоже испытываешь жалость..." - Конечно - несчастных людей следует жалеть. Почему они несчастные? Да потому как не от хорошей жизни и не от здорового разума человек идёт на изнасилование или убийство. "...я даже не пытаюсь найти с тобой общего языка". - Зря, никакого осмысленного диалога так у нас не выйдет. To gray350z: Вылечить - разве не очевидно?
dust: SpiralExistence пишет: Вы никогда не задумывались, что виновники таких ДТП - отнюдь не злостные убийцы, не садисты, упивающиеся совершённым, а слабые, безответственные люди, больные и по-своему также несчастные. Несчастный - топай пешком. Это углубит и расширит твое несчастье, поможет тебе ощутить настоящий блюз. SpiralExistence пишет: Так что не могу я их в чём-то винить, напротив, помочь хочется. На бутылочку подкинуть, например, ага.
SpiralExistence: To dust: Кроме сарказма и иронии ничего не можем написать, да?
Flake: SpiralExistence пишет: Давай-ка я предложу иной вариант: сделать таких людей здоровыми, более не зависимыми от алкоголя. Конечно, я не против! Имея такие способности, можно и мир во всём мире устроить :-)
Sinaeva: Хмм.. хамство вижу я. Ты сама давай предложи, как мудаков спасать, - блесни незамутненым разумом и широким кругозором. Вот что-нибудь интересное придумаешь, будем дальше дискутировать. А пока я даже твоей позиции не вижу. Слово мудаки употребляю осознанно, ибо большая часть из них даже не алкоголики вовсе, - проблем с алкоголем серьезных не имеют. to all: не может тут быть двух мнений, - с потомством или без. Как не может быть двух мнений о Гитлере.
gray350z: Sinaeva пишет: Как не может быть двух мнений о Гитлере. Кое-кто умудряется. SpiralExistence пишет: Вылечить - разве не очевидно? Первый шаг к излечению, это признание того, что у тебя таки проблема. И тогда алкаш сам обращается за помощью. Если человек сел бухой за руль, значит до лечения ему еще как до луны раком. Ну и хрен с ним. Главное, это защитить от него остальных. Тем более, я не думаю, что алкоголизм поддается лечению.
dust: SpiralExistence пишет: Кроме сарказма и иронии ничего не можем написать, да? Я так выражаю свои мысли. Могу расшифровать для медленных: во мне нет любви и сочувствия бухарикам, и тем более, бухарикам за рулем. Помощь бухарику на практике в 99% случаев приводит к тому, что бухать он начинает еще сильнее. Конечно же, это было совершенно непонятно из моего саркастического сообщения.
SpiralExistence: To Flake: Не стоит смеяться. Я так думаю, что излечение алкоголизма - это серьёзная и долгая работа, во время которой человек меняется не только физически, но и душевно. Это комплекс мероприятий психолога, психотерапевта, нарколога, обычных врачей. Конечно, сейчас терапия алкоголизма только делает свои первые шаги, но на будущее этой ветви медицины я смотрю по крайней мере с оптимизмом. To Sinaeva: "А пока я даже твоей позиции не вижу". - Моя позиция в том, что наказательная практика за совершение преступлений и ошибок - это отвратительно; примитивная месть, закреплённая каким-то фигом на законодательном уровне. Любое злодеяние имеет за собой причину, лежащую в области психики, нейрофизиологии, эндокринологии, социологии и т.д., и именно с нею надо активно бороться, нежели спешить карать самого человека. "...большая часть из них даже не алкоголики вовсе, - проблем с алкоголем серьезных не имеют". - У таких иные проблемы, как раз то, что ты назвала словом "мудачество". И это также лечить надо бы. "...не может тут быть двух мнений..." - А вот почему? "Как не может быть двух мнений о Гитлере". - Может. Я лично не занималась анализом личности Гитлера, но считать его априори ужасным злодеем ни в коем случае не стану. To gray350z: "Первый шаг к излечению, это признание того, что у тебя таки проблема". - Не обязательно.
Flake: SpiralExistence пишет: излечение алкоголизма - это серьёзная и долгая работа А ты готова заплатить несколькими жизнями потенциальных жертв бухарика, пока идёт эта серьёзная и долгая работа? Могу с тобой отчасти согласиться, если к лишению свободы добавить не только тюрьму, а психиатрическую клинику или алкодиспансер. И пусть там хоть до пенсии работает над собой. Вообще, как я понял, тема поднялась не столько из-за проблем пьянства как такового, сколько из-за влияния социального фактора на подход к таким происшествиям.
dust: SpiralExistence пишет: Я так думаю, что излечение алкоголизма - это серьёзная и долгая работа, во время которой человек меняется не только физически, но и душевно. Большинство пойманных пьяными за рулем не является алкоголиками в медицинском смысле этого слова. И не нуждается в лечении. По поводу примитивной мести - знаешь, убивать людей не должно быть легко и приятно. Вообще, зачем в тюрьму сажать. Можно, например, родственникам погибшего отдавать.
rus_tk: SpiralExistence пишет: А в чём, собственно, разница между убийством себя и кого-то другого? Ты действительно не видишь разницы в этих двух совершенно разных явлениях??? По-моему, она очевидна. В первом случае ты лишаешь права на жизнь себя - это твоя жизнь и с правом на нее ты можешь делать, что хочешь. Кстати, именно с этой точки зрения я всеми руками за эвтаназию. (Хотя и это право тоже довольно спорно, ибо жизнь человеку дают родители, а по некоторым теориям и иные силы, так что не понятно, в какой момент это право переходит к самому человеку.) Во втором же случае, ты лишаешь права на жизнь другого человека! А вот это уже то право, которое никто не имеет права забрать просто так. Хотя, возможно, по некоторым теориям в этом случае ты лишь становишься посредником в исполнении права на жизнь любого человека, принадлежащего иным силам. Действительно, не стоит доходить до абсурда и мешать все в одном котле. Бухарик, ковыряющий в зубах ножом у себя на кухне - это одно. А бухарик с ножом, заходящий в вагон метро - это совсем другое, потому что в этом случае нож в его руках становится опасен не только для него, но и для окружающих. Любой транспорт - это объект повышенной опасности. Именно поэтому специально разрабатываются правила безопасного поведения в метро, в поездах ну и, естественно, в автомобиле. Если ты бухаешь сидя в авто в собственном гараже - это опять-таки твое дело. Но, если ты бухой выехал на улицу - в твоих руках уже не только твоя жизнь! И все! Вот эта грань, которую переходить нельзя. А, если перешел, будь добр - ответь за это. Впрочем - я готов с тобой согласиться и в мой список наказаний в случае первичного задержания внести принудительное лечение. Но это только для алкоголиков. Однако, как уже многие коллеги высказались, как правило бухарики за рулем - это не алкоголики. У алкоголиков обычно едва денежек на самогоночку находится. Это именно отморозки, которые считают, что они круче навозной кучи и все им по барабану! Sinaeva пишет: Как не может быть двух мнений о Гитлере. Тут соглашусь частично - ибо мнений о Гитлере может быть не только два, но и намного больше, ибо личность-то многогранная - смотря с какой стороны посмотреть. Но вот по поводу чего действительно не может быть двух и более мнений - так это о холокосте.
dust: rus_tk, а мне вот кажется, жалость SpiralExistence к алконавтам проистекает в основном из нашей к ним же нелюбви. Ну то есть надо же о чем-то разговаривать.
marsylij: +1
Ickis: По статистике, по вине пьяных водителей происходит 6% ДТП. Соответственно, остальные 94% аварий совершаются трезвыми водителями, которые таким образом оказываются в 15 раз опаснее пьяных. Вывод - штрафовать и отбирать права нужно у трезвых!
Flake: Ickis , аргумент "по статистике" всегда забавлял) Как говорил наш препод по социологии: "По степени необъективности факты делятся на 3 типа: глупые, бредовые и основанные на статистке".
dust: Ickis, софист :-) Если предположить, что я троллюсь, то анализировать надо вероятность вляпаться при выезде пьяным относительно вероятности вляпаться при выезде трезвым.
Брат Тик: Нет блин, надо отпускать мудил и поздравлять за убийства. Мне бы власть - я б всех бухлов за рулем на зону отправил и приказал зэкам хорошенько их там отпетушить. Как показывает практика, аналиные кары лучше всего в больных головах откладываются.
dust: Брат Тик пишет: Как показывает практика, аналиные кары лучше всего в больных головах откладываются. Практик, блин. Анальный каратель
rus_tk: Ickis пишет: По статистике, по вине пьяных водителей происходит 6% ДТП А по статистике ДТП с летальным исходом? Ickis пишет: Вывод - штрафовать и отбирать права нужно у трезвых! Нужно - особенно, если авария происходит по причине нарушения правил. Но алкогольное опьянение однозначно должно быть отягчающим обстоятельством. Потому что опять-таки одно дело не справиться с управлением на мокрой дороге и впилиться во встречку - тут как бы можно сказать доля случая. По сути от тебя мало что зависит, когда машину начинает вести. А другое дело априори сесть пьяным, увеличивая шанс умертвить кого-то просто на ровном месте.
SpiralExistence: To Flake (ну и остальным тоже в меньшей мере): Всё дело в недооценке (или неверной оценке) значения здоровья социального по сравнению с физическим: Если последним занимаются специализированные учреждения (больницы, поликлиники, диспансеры и т.п.), вокруг него возникла целиковая система (называемая обыкновенно здравоохранением), то первое к моему большому сожалению выродилось в некую примитивную и уродливую фикцию, творящую зло под эгидой правосудия. Позвольте, в истории такое бывало уже не раз - что стоит вспомнить печально известную Святую инквизицию и раздутую ею охоту на "ведьм"; в соответствующие века это также казалось вполне естественным и добродетельным, как и пытки, членовредительство, преднамеренное нанесение увечий просто с целью выбить признание. Скажу так: позиция людей, желающих всяческой расплаты преступникам и виновникам несчастных случаев, - это новое воплощение всё тех же варварских принципов, что господствовали в Средние века вокруг страха чёрной магии. Я предлагаю альтернативу: Вокруг проблемы социальных болезней должна быть выстроена и отлажена иная система - система исправления заболеваний этого типа. Как я уже говорила, у любого преступления можно отыскать причину, будь она психологической, социальной или даже физиологической. О последнем стоит поговорить отдельно, но я вернусь к этой теме лучше немного попозже. Работой над этими "заболеваниями" должны проводить специалисты соответствующего профиля. Скажем, у человека депрессия настолько сильная, что ему буквально плевать на окружающих, и он безо всякого умысла выпускает обойму в случайно подвернувшегося прохожего; - причина в расстройстве личности, депрессивном синдром. Или же вор становится таковым от банальной нехватки денег; нельзя ли сказать, что ужасные условия жизни натолкнули его на совершение злодеяния? И т.д., ибо примеров можно сходу придумать немало. Также хочу задать всем отстаивающим пользу наказаний вопрос. Мне кажется интересной и очень спорной такая вот воображаемая ситуация: предположим, человек во сне во время приступа лунатизма ни с того ни с сего душит до смерти скажем, собственную жену. Должен ли он понести какое либо наказание с вашей точки зрения? Ведь он не желал никому причинять вред (скажем, не устраивал драк) и не делал ничего такого, что повлекло бы дополнительные риски, (допустим, та же езда за рулём в пьяном виде). Тогда как можно этого человека вообще судить? Не будет ли это несчастным случаем в "чистом" виде? И вопрос более общий: А где пролегает граница между, собственно, преступлением и неудачным стечением обстоятельств? "А ты готова заплатить несколькими жизнями потенциальных жертв бухарика, пока идёт эта серьёзная и долгая работа?" - Конечно, нет! Было бы неплохо, если бы больной гриппом сидел дома хотя бы потому, чтобы не заразить других. Так и тут: зачем автомобиль человеку, у которого серьёзные проблемы с контролем потребления алкоголя? Ну или психологический комплекс наплевательского отношения к остальным (это я вторю мысли о том, что большинство пьяных виновников ДТП - не закостенелые алкоголики). Вероятно, лучшим решением было бы создание нечта вроде санаториев с включением диалога с психологом, терапии у психотерапевта, лечения у обыкновенных врачей и, конечно, контактов с помощником в социальных проблемах. Теперь вернусь к той теме, что отложила "на попозже", а именно - роли физиологии в противоправных действиях людей. Я склоняюсь к мысли, что такая роль поистине огромна - она должна быть просто-напросто подавляющей почти во всех случаях. Несомненно, я разграничиваю психологию и нейрофизиологию, но разве не первая строится на основе второй, а не наоборот? Т.е. ряды сложных химических и физических процессов в головном мозге определяют наши реакции, действия, а в конечном счёте - самое поведение. Я не хочу затрагивать философский вопрос свободы воли, это тема для отдельной беседы, а лишь рассматриваю "работу" личности в некотором приближении. Итак, на неком довольно низком уровне ещё не существует психики, мыслей, устремлений - только комплекс процессов в ЦНС, а также и остальном теле (в первую очередь я имею в виду ПНС и эндокринную систему, но всё остальное также нельзя выкидывать просто так). Система настолько сложна, хаотична, "жива", что не удивительно, что её функционирование может (и должно) с некоторой частотой приводить к разногласиям с этикой, моралью, правом и иными "надстройками" разумного характера. Наше счастье - человек может изменять и самого себя, самосовершенствоваться, а также помогать двигаться по этому пути окружающим. Но порой винить убийцу в содеянном также глупо, как пытаться "покарать" мобильный телефон за то, что он не может дозвониться из нутра глубокого метро. To rus_tk: Про разницу я говорила чисто с психологической стороны. И то, и другое требует некоторого "отклонения". И извини, подробно отвечать тебе не стану, см. мои рассуждения выше. To dust: "жалость SpiralExistence к алконавтам проистекает в основном из нашей к ним же нелюбви". - Вовсе нет. Такова моя точка зрения, что говорится, "по жизни". To Брат Тик: Ещё один озабоченный жаждой правосудия на мою голову... Можно, я не буду тебе конкретно отвечать?
trickster: to SpiralExistence: Вы читали "Заводной апельсин" Энтони Бёрджесса? Если нет - обязательно прочитайте. Книга целиком посвящена теме преступности, в то числе - альтернативным методам её искоренения. В Википедии есть краткое содержание и ссылка на полный текст романа. При желании можно найти и замечательную экранизацию Стенли Кубрика.
SpiralExistence: To trickster: Во-первых, лучше на "ты", а во-вторых, - ещё как знакома и с произведением, и с экранизацией. To rus_tk, Flake, Sinaeva & dust: Эм, а вы отвечать-то мне собираетесь? Я что, "впустую" так много в последнем своём посте в этой ветке понаписала?
gray350z: trickster пишет: Вы читали "Заводной апельсин" Энтони Бёрджесса? В каком варианте? С 21-й главой, или без нее? В фильм, кстати, тема 21-й главы не вошла. В детали вдаваться не хочу, чтоб не портить книгу для тех, кто еще не читал.
SpiralExistence: To gray350z: С нею, с родимой. Ещё б я не полный вариант читать стала.
Flake: SpiralExistence пишет: Эм, а вы отвечать-то мне собираетесь? Я что, "впустую" так много в последнем своём посте в этой ветке понаписала? Многабукаф, но асилил таки. Твою позицию понял, отчасти согласен. Отвечать не вижу смысла, ибо снова будет многабукаф. Придётся повторить одну из цитат: "Правда не требует долгого разъяснения, поэтому следует опасаться многословных доктрин". Да и не стоит никого обязывать делать это, ок? Захочет человек - ответит сам. Не захочет - считай, пабедаа, призы и подарки, уиии ;-)
Sinaeva: Flake, +1 Spiral, позицию твою теперь понимаю и уважаю как личное мнение человека, но едва ли мы сможем тут убедить друг друга. Не отвечала, тк не хочу нарваться на очередной комментарий широты моего кругозора или трактовку образа мысли применительно к наличию или отсутствию потомства. Касательно темы очень многое было сказано другими участниками, - не хочу повторяться или цитировать.
dust: SpiralExistence, ну и я отпишусь. Мне нравится жить в мире, в котором, сделав какой-то косяк, человек имеет право получить по лицу - в виде тюремного заключения, например. Или в виде штрафа. Или в виде расстрела. Ну ты понимаешь. Я против того, чтобы носиться с каждым утырком, вытирать ему сопли и лечить от алкоголизма. За то, чтобы он не бухал за рулем отвечает _он_. Если он профакапил - он заслужил дорогу в биореактор. Если он зависимый алкоголик - он сам должен был перестать кататься на бибике и притопать лечиться к добрым докторам. Сам. Потому что он совершеннолетний. Если он на это не способен - его нужно срочно исключать из размножения как бракованного. А перекладывание ответственности с больной головы на здоровую ни к чему не приведет.
rus_tk: SpiralExistence, а я честно признаюсь - не могу воспринимать столько орфографии. Хотя твою позицию я в целом услышал - лечить, спасать, никто ни в чем не виноват - обстоятельства такие. Я не готов поверить в эту хрень. Плюс ты продолжаешь сравнивать несравнимые вещи. С одной стороны лунатик в состоянии сна убивает жену, а с другой стороны пьяный мажор, врезающийся в автобусную остановку... Этой болталогией можно заниматься сколь угодно. Давай расставим все точки над i. Вот позволь предложить тебе несколько кейсов, которые как ничто другое покажет то, что ты пыталась сказать во всем этом количестве слов. Представь, что ты - прокурор. Что бы ты требовала в каждом случае для обвиняемых (с учетом того, что вина их полностью доказана): 1) Молодой человек официально безработный на дорогой иномарке не справившись с управлением в утренний час пик врезается в автобусную остановку. 6 человек погибли на месте. 3 человека госпитализированы. Сам водитель с трудом вылез из-за руля, т.к. был мертвецки пьян. Ехал из ночного клуба. Поднята история административных правонарушений - несколько штрафов за превышение, проезд на красный. Один раз лишался права управления на 1,5 года за вождение в нетрезвом виде. 2) Девушка на пешеходном переходе сбивает женщину с коляской. Женщина госпитализирована. Ребенок погиб на месте. Девушка отказалась от медицинского освидетельствования (имеет право). По словам очевидцев на ногах держалась не уверенно. В свое оправдание сообщила, что поссорилась с м.ч. - не помнит что и как произошло дальше. 3) Мужчина насмерть сбивает пешехода вне пешеходного перехода в условиях плохой видимости. На лицо превышение скорости на 20-30 км/ч. Судя по проверке т.ф. звонков в момент ДТП он говорил по моб. телефону. Алкогольного или наркотического опьянения не выявлено. 4) Мужчина средних лет. Убивает жену молотком - 17 ударов в область головы. По всем характеристикам - положительный. Имел постоянную работу. Около полугода назад был уволен с работы по сокращению. На новую устроиться не сумел. Два кредита на крупную сумму. 5) Двое молодых людей без постоянной работы влезают в частный дом пенсионеров - ветерана ВОВ с целью ограбления. Старики проснулись, подняли шум. Были задушены. У задержанных нашли несколько медалей и орденов. Следов приема наркотиков не обнаружено.
rus_tk: P.S: Свежая новость: "Новосибирские силовики обнародовали детали расследования резонансного ДТП, произошедшего в ночь с субботы на воскресенье, в котором погибли двое полицейских. В тот момент, когда их сбила Toyota Camry, которой управлял пьяный 19-летний водитель, стражи порядка охраняли колонну людей - пасхальный крестный ход. Возбуждены уголовные дела." новость
SpiralExistence: To Sinaeva: А не можешь просто расписать поподробнее и, главное, поглубже свою позицию. Мне ж интересно тоже почитать других. To dust: Ага, понятно. Есть у меня к тебе возражения, давай-ка их рассмотрим. Во-первых, Россия де-юре (даже если де-факто это и не так) является правовым государством, в котором каждый гражданин обладает неким множеством прав, и в котором на каждого гражданина накладывается под страхом уголовного наказания ряд ограничений, запрещающих ему по сути "вторгаться" на территорию прав чужих. Т.е. система наказаний очевидно вторична по отношению к системе прав (или, в некоторой иной интерпретации - свобод, возможностей); более того - по сути является не более чем придатком системы запретов, которая и сама вытекает из тех самых декларируемых прав. Я к тому, что общей целью является закрепление за каждым этих самых свобод и возможностей, защита от посягательств на них. Допустим, оба метода (мой и твой) работают, но существенной разницей будет то, сколько человек в итоге получат реализованным то самое множество прав. Система наказаний при точной работе гарантирует права лишь части населения, нарушителя исключаются; система же лечения признаёт обещанные "свыше" права вообще за всеми. Во-вторых, давай посудим теперь не с законодательной стороны, а с несколько философской (этической?). Пусть мы будем каким-либо образом замерять кол-во счастья каждого определённого человека; тогда логично рассмотреть и такую величину, как счастье общее - сумму результатов измерений для всех членов общества. Итак, поехали! Когда кто-то причиняет вред человеку, его счастье уменьшается - падает и общая сумма. И ещё есть сочувствующие, что заинтересованы в счастье пострадавшего (родственники, друзья и т.п.) - за счёт них общее счастье также идёт вниз. Если же мы накажем преступника, то на долгий срок можем понизить сумму ещё сильнее - уже за счёт него и его близких. Кстати, а близкие-то в чём виноваты, почему они вообще должны страдать вместе с виновным? В наших силах минимизировать потери кол-ва счастья от любого даже уже совершённого злодеяния. Just one note: Я знаю, что можно ухватиться за факт того, что само совершение преступления приносит счастье преступнику, и его по такому принципу также пришлось бы учитывать, но для рассмотрения этой "усложнённой" модели мне пришлось бы вводить понятия "дисперсии счастья" и "минимума страданий", а также, возможно, создавать градацию "качества счастья". Для данного случая это всё не особо, как мне кажется, необходимо, потому я и обхожусь без всего такого. Также объясняется и игнорирования вероятности сильной радости массы "сочувствующих" от осознания, что преступник наказан. В-третьих, сторона психологическая, притом затрагивающая в первую очередь пострадавших и общество, а не самих виновников преступлений. Меня крайне не устраивает сама концепция "наказательных злодеяний" как злодеяний одобренных, возможно - вынужденных. Это всё только отрицательно влияет на психику обычных людей, приближая их к идеям и замыслам новых преступлений. Если человек не представляет, как так вообще можно - кому-то вред причинить (по любой причине), то ему и сложнее будет решиться на такое просто в силу более долгого и сложного мыслительного пути к завершённому намерению вершить кошмар и ужас. И, наконец, немного смеси этики и банальнейшей логики. Один вопрос: А почему, ежели преступления наказываются, то добродетельная жизнь не вознаграждается? И маленькое замечание: "Если он на это не способен - его нужно срочно исключать из размножения как бракованного". - Знаешь, это уже евгеника чистой воды.
SpiralExistence: To rus_tk: Извини, свои сообщения ты опубликовал, пока я была во всю занята ответом Sinaeva'ой и dust'у. Теперь пишу конкретно по ним. А как тебе мои рассуждения касательно физиологических причин правонарушений? Почему ты не готов рассмотреть человека с точки зрения сложно устроенной биохимической машины? Тепереча же по твоим примерам поговорим. Честно быть прокурором по той системе, которая предполагает уголовные наказания, не могу. Поэтому напишу, что по моему мнению со всеми этими людьми необходимо было бы делать; тут уж лучше представить меня каким-нибудь судебным врачом или чем-то ещё в сём роде. 1). Безработного молодого человека желательно в чувства привести - да не только касательно опьянения, но и отношения к остальным. Видимо, редкий представитель VIP-быдла (уж извините мне мою сленговую "терминологию"). 2). То бишь девушка в истерике ехала? Ну, это психическая невменяемость, я так думаю. Лечить, к тому же чтобы больше при случае она в такое мерзостное состояние не скатывалась. 3). Обычный несчастный случай. Вина водителя находится где-то в районе между "плохим поведением" и "дурным воспитанием", как-то так. 4). А вот тут разбираться надо - диагноз так сходу не дашь. Но кредиты предполагают стрессовое состояние, которое как правило ведёт ко всяческим нервным срывам и т.п. Тем не менее, первопричиной вижу отрицательное социальное положение, вызванное не имением возможности заработка; так что он сам явно тот ещё не за что пострадавший. 5). Необходимо уточнить причину, по которой нормальной работы у этих грабителей не было. А так - мерзостное они дело совершили, над их психикой работать и работать.
rus_tk: SpiralExistence, дальнейший диалог считаю бессмысленным. Вижу тут одну большую проблему - мы все живем в условиях окружающей действительности, а ты хочешь этому противопоставить некий придуманный тобой мир со своими правилами. Я тебе формулирую конкретные условия в рамках существующей системы - а ты все равно уводишь это в ту систему, которая удобная именно тебе. Так что я даже больше не собираюсь фантанировать в твой адрес. Ты живешь в мире биохимических машин. А я все же пытаюсь жить в мире людей со сложившимися принципами государственности и человеческого общества. Хотя вообще тоже хотел бы жить, например, среди эльфов. Гуд бай!
dust: rus_tk пишет: Девушка отказалась от медицинского освидетельствования (имеет право). Ну это ж то же самое, что пройти освидетельствование и быть бухим. Чисто время сэкономила. SpiralExistence пишет: Знаешь, это уже евгеника чистой воды. Я тебе так скажу - я рад, что я не полновластный диктатор чего-нибудь. Я бы такого замутил, что гитлер сошел бы за младенца, честно. И евгенические программы типа стерилизации алкоголиков и наркоманов, совершивших преступления, там были бы обязательно. При этом я за свободный оборот наркотиков. Желательно - чтобы дешево. Тяжелые наркотики постоянным клиентам - бесплатно. Хочешь убиться герычем - иди и убейся. Хочешь еще дозу? Пожалуйста! А еще? А вот вам наша специальная акция! Похороны - строго за счет государства. В общей яме.
SpiralExistence: To rus_tk: Так, стоп. Мы же вроде и обсуждаем, как надо, а не как есть сейчас, так что замечание с выдуманным миром явно лишнее. По всем пяти пугктам я высказала ровно то, что по моему мнению следовало бы предпринять касательно обвиняемых - не менее и не более того. А ты что ожидал? Вопрос-то стоял "Что бы ты требовала в каждом случае для обвиняемых". "Ты живешь в мире биохимических машин. А я все же пытаюсь жить в мире людей со сложившимися принципами государственности и человеческого общества". - А это совсем уже бред. Ты что, науку не признаёшь? To dust: Это всё просто ужас. Опять же, откуда столько ненависти к людям?
dust: SpiralExistence пишет: Это всё просто ужас. Опять же, откуда столько ненависти к людям? Опыт общения. Я к примеру был выращен родителями в, можно сказать, преклонении перед Индией и ее культурой. Стоило вырасти и поработать с живыми людьми - упс. Как там говорят про поездки в африку - от туриста до расиста 2 недели.
adm-shekotun: Flake пишет: Мне хватило фоток с мест ДТП при сдаче экзамена в ГАИ, чтобы я никогда в жизни не позволил себе сесть за руль, выпив даже пару глотков пива. Видишь, какая штука... Это ты такой впечатлительный. Полагаю, что поддав, ты бы крался по краю дороги со скоростью 20 км в час. А вот те, кто "налижутся" и гоняют. глядят на такие фото и думают, что они же не такие. они справятся с рулем-то, сколько бы не выпили
adm-shekotun: SpiralExistence пишет: что виновники таких ДТП - отнюдь не злостные убийцы, не садисты, упивающиеся совершённым, а слабые, безответственные люди, больные и по-своему также несчастные Вот не соглашусь. Те, кто алкоголики - до руля не добираются чаще всего. А пьяными ездят совсем другие товарищи. И их "выпил и за руль" ни к болезни, ни к несчастью отношения не имеют. Вот безответственные -да.
SpiralExistence: To Flake: "Мне хватило фоток с мест ДТП при сдаче экзамена в ГАИ, чтобы я никогда в жизни не позволил себе сесть за руль, выпив даже пару глотков пива". - Как-то я эту фразу у тебя пропустила, извини; поэтому отвечу сейчас. Был случай, когда на моих глазах сбило женщину на перекрёстке - и её оторванная голова вприпрыжку катилась по дороге. Меня тогда сие зрелище вообще не задело, как шла себе мимо спокойно, так и дальше пошла; даже чем-то смешно показалось. To adm-shekotun: "А пьяными ездят совсем другие товарищи. И их "выпил и за руль" ни к болезни, ни к несчастью отношения не имеют. Вот безответственные -да". - Я там про это довольно много в каком-то посте писала уже.
gray350z: SpiralExistence пишет: Меня тогда сие зрелище вообще не задело, как шла себе мимо спокойно, так и дальше пошла; даже чем-то смешно показалось. Эх, какая ты у нас непокобелимая. Может тебе лучше профессию сменить? Медицина много потеряла. Вставлю и я тут свои две копейки. Мы тут говорили, что, больные люди, надо лечить, имеют права... А у меня права есть? Например, право сесть за руль, и спокойно добраться до работы, дома, т.д., при этом не будучи протараненным 2-х тонным снарядом, с пьяным дебилом, или сракером, возомнившим себя Шумахером? Таких, как я на дороге большинство. Дело в том, что многие люди не способны мыслить за пределами соотношения "впарил косяк=получай звездюль". Поэтому я полностью поддерживаю систему высоких штрафов, тюремных сроков за бухое вождение. Мне плевать, что человека остановило от пьяного вождения. Боязнь за кошелек, чувство ответственности, или страх сесть за решетку. Главное, чтоб его не было на дороге. Вообще, бить по кошельку, это самый эффективный способ борьбы с проблемой. Тут с курением боролись, боролись, пока Блумберг не поднял налог на сигареты, так сразу все побросали. И в барах теперь есть, чем дышать.
rus_tk: SpiralExistence пишет: Меня тогда сие зрелище вообще не задело, как шла себе мимо спокойно, так и дальше пошла; даже чем-то смешно показалось. И вот это говорит человек, который ратует за защиту прав бедных обиженных жизнью алкашей и шизиков и обвиняет всех несогласных в человеконенавистничестве! А ты кто - человеколюб что ли?? Шла женщина - о чем-то думала, мечтала, может быть, спешила на свидание или к детям и тут херак! ее пополам разрывает 1,5 тонный управляемый снаряд. А тебе это кажется смешным??? Я б сказал - тебе самой пролечиться бы не мешало! И еще - перечитал твой развернутый пост выше по поводу прав. Так вот самое первое право - основное право с которым человек приходит в этот мир, право, которое правее всех прав на свете - это право на жизнь. И никто из других человеков, живущих с ним в едином правовом поле, этого права его лишить не может! А делают это те, кто считает, что их право находится над единым правовым полем. Это люди такие как ты, которые считают, что окружающий мир устроен вокруг вас - вы центр это системы координат. Наши деды могучую армию одного из таких сверхчеловеков били как вонючих клопов полвека назад. Жалко только, что не добили. Да всех, увы, и не добьешь...
gray350z: rus_tk пишет: Наши деды могучую армию одного из таких сверхчеловеков били как вонючих клопов полвека назад. Жалко только, что не добили. Да всех, увы, и не добьешь... А это тут причем? И какие такие "наши"? У меня, кстати, тоже, дидывоевале. Вторая мировая, это жупел какой-то? Типа, сделал сноску к ней, все, контраргументов быть не может? Когда ситуация такая, что права мои вступают в конфликт с правами другого, что делать? Только дай решение проблемы которое, сработает в нашем Мордоре, а не в гипотетической стране эльфов. Или это было не в мой адрес? SpiralExistence пишет: Один вопрос: А почему, ежели преступления наказываются, то добродетельная жизнь не вознаграждается? Очень даже вознаграждается. Смотря, что ты считаешь добродетелью.
SpiralExistence: To gray350z: "Эх, какая ты у нас непокобелимая. Может тебе лучше профессию сменить? Медицина много потеряла". - Если серьёзно - то вряд ли я в медики гожусь. Одно дело видеть смерть со стороны, другое - на самом деле стараться спасти кому-то жизнь или хотя бы улучшить её. Ну и просто не моё это по ощущениям. "А у меня права есть? Например, право сесть за руль, и спокойно добраться до работы, дома, т.д., при этом не будучи протараненным 2-х тонным снарядом, с пьяным дебилом, или сракером, возомнившим себя Шумахером? Таких, как я на дороге большинство". - Я как раз про это и писала. Дело не в том, кто какие права имеет, а в том, каким образом человека "заставить" чужие права соблюдать - кнутом, пряником или чем-то более естественным. Собственно, если хочешь, могу попытаться в ближайшие дни на этом вопросе остановиться ещё раз и во всех подробностях расписать свои взгляды. "Очень даже вознаграждается. Смотря, что ты считаешь добродетелью". - Не буду оригинальна: сколько дают врачу за спасение жизни пациента? Если за убийство сажают на много лет, но не должны ли доктору в таком случае давать что-то соизмеримое, но уже в виде награды? To rus_tk: " вот это говорит человек, который ратует за защиту прав бедных обиженных жизнью алкашей и шизиков и обвиняет всех несогласных в человеконенавистничестве! А ты кто - человеколюб что ли??" - Я не показатель, у меня в характере и личности проблем ещё как хватает. Да и, собственно, с чего это я должна быть показателем? Идея и человек, оную озвучивающий, - это, вообще-то, вещи различные, не стоит их смешивать. "Я б сказал - тебе самой пролечиться бы не мешало!" - Страшная новость: я уже лечусь. Только, наверное, не от того, что ты сейчас подумал, нет; у меня проблемы и посерьёзнее найдутся. "А делают это те, кто считает, что их право находится над единым правовым полем". - Допустим. Так ты считаешь, это не надо лечить? "Это люди такие как ты, которые считают, что окружающий мир устроен вокруг вас - вы центр это системы координат". - Но я же не такая! Откуда столь своеобразные выводы? Укажи хоть место тогда, где я себя выше остальных ставлю. "Наши деды могучую армию одного из таких сверхчеловеков били как вонючих клопов полвека назад. Жалко только, что не добили. Да всех, увы, и не добьешь..." - Боже мой, rus_tk, ты что - ватник?
marsylij: Вы еще не поняли что диалог со Спирал не приведет ни к чему? Друг друга вы не убедите . Доводы бесконечны. Она не слышит вас, а вы не понимаете ее.
dust: marsylij, так развлекаемся же.
Дегустатор: У меня тоже накипело... в чайнике извёстка!!!!!!!!!!!!11111одинодинодинодинодин
marsylij: в Сингапуре вот, например, водителей, садившихся за руль пьяными, наказывают поркой http://www.youtube.com/watch?v=vKevGY_k5ss видео, конечно, не самое принятое, и можно долго обсуждать гуманно ли так обращаться с человеком, но, говорят, что после введения такой меры количество пьяных за рулем резко сократилось )
mark: Зато эффективно. )
Teddy Mouse: с моей точки зрения достойный ответ на безмерную раздачу прав на вождение оружия неумышленного убийства - именно так я квалифицирую в криминальном плане вообще всякий транспорт - упрощение выдачи лицензий на огнестрел. Умышленное мотивированное убийство на совесть не ложится. Когда в случае повреждения бокового зеркала мир остается без одной головы, всякий автолюбитель еще лишний раз подумает, идти ли учиться на водителя, или кататься електричкой. В этом плане я считаю всё очень плохо. Но какую-то надежду подает не слишком давняя авиакатастрофа с участием Миннеханова-младшего. Боги карают плохое правительство более жестоко, чем стрелок-ликвидатор.
Alchemist: Teddy Mouse пишет: Умышленное мотивированное убийство на совесть не ложится - вот, оказывается, что. Тварям дрожащим не понять) но на то мы и маньяки, чтобы брать на вооружение такие вот интересные мысли. Стрелок-ликвидатор действует точечно, с высокой вероятностью успеха. Это идеальный способ, на самом деле.
Alchemist: а по теме беседы.. эх, как же ты права, друг Sinaeva . После таких вот историй и жить не хочется в этом свинарнике..
Teddy Mouse: Alchemist пишет: После таких вот историй и жить не хочется в этом свинарнике.. по теме беседы скажу больше: если уж судьба каждому умереть, то лучше от щекотки. Давайте ходить пешком и переходить дорогу в максимальной отдаленности от всего, что движется. Я даже на перекрестке боюсь переходить. машину, подъезжающую к перекрестку обхожу сзади. А при небольшой нагрузке на дорогу перехожу её чаще всего вне перекрестка. И время экономится, и лихачество профилактируется. А вообще я много пешком хожу, люблю путешествовать. И как ни странно, и к радости моей, чувствительность ступней у меня не ухудшается ... может потому что регулярно возникает соблазн мозоли с пяток посдирать... руки чешутся. Так что кожа обновляется.
Лея: Teddy Mouse пишет: Умышленное мотивированное убийство на совесть не ложится. Вот это светлая мысль!! А на какое "место", интересно спросить, оно ложится - на необузданную наглость и кажущуюся крутизну?? Мне это напомнило недавно прозвучавший в одной из наших тем термин "конструктивное насилие", то есть если конструктивно и по делу, то можно, даря "добро"!! Таким макаром мы конструктивно друг друга и перестреляем, ибо стоит только прецедент соответствующий создать, а повод всегда найдется - "не нравишься ты мне, надоел, стекло мое видите ли поцарапал, слова обидные сказал..." Тем более, учитывая агрессивность современного общества, когда при любом удобном случае тебя готовы послать в ад или сжечь на костре - тут и половины не останется из ныне живущих, никакой 3-ей мировой не понадобится! По поводу машин. Я за руль не сажусь, хотя и имею права. Думаю, это для всех будет безопаснее - раз в себе неуверена, тем более при таком потоке машин как в Москве, зачем провоцировать и так непростые ситуации на дорогах). Но тем не менее как пассажир и пешеход могу сказать, что стало как-то цивилизованнее на дорогах - и пропускают, и не так лихачят, и правила больше соблюдает, все-таки принятые меры сказались.
Alchemist: Лея пишет: Тем более, учитывая агрессивность современного общества, когда при любом удобном случае тебя готовы послать в ад или сжечь на костре - тут и половины не останется из ныне живущих, никакой 3-ей мировой не понадобится! - все равно люди перебьют друг друга. Вопрос только, раньше или позже. Если оружие не разрешают сейчас, это не значит, что тебя не погонят в казарму и не выдадут его после, из арсенала - с изрядным количеством боеприпасов. Так, на улице - это хотя бы плавно и планомерно, что ли. Лея, увы, как бы нам ни хотелось жить в мире и согласии, не выйдет. Мир проклят, и нам в нем коротать жизнь с тобой. Много нынче говора насчет общего разрешения на ношение-хранение. Еще больше, однако, судебного издевательства над судьбами людей, которые, посмев обороняться, ныне гниют за решеткой. Ты - ноль, и хорошо, что ты умрешь - это узаконенный геноцид. Не думаю, что при таких обстоятельствах уместно приводить аргументы типа "друг друга перестреляем" и "только повод дай". Как раз, накопившаяся несправедливость порождает куда более уродливые и масштабные выбросы.
Лея: Alchemist пишет: Мир проклят, и нам в нем коротать жизнь с тобой. Это откуда такая мысль? Кто же нас, интересно, проклял? Alchemist пишет: как бы нам ни хотелось жить в мире и согласии, не выйдет. А я считаю, что все в руках человека! Alchemist пишет: Много нынче говора насчет общего разрешения на ношение-хранение. Много. И пришли на настоящий момент, как я понимаю, к выводу, что отрицательный эффект от этого будет намного выше. Пример США, где в последнее время участились случаи массовых убийств крайне неуравновешанными личностями. Так что тут палка как всегда о двух концах. Мы не так далеко ушли (по своему развитию, я имею в виду) от времени самосудов, тем более что провоцирующих к агрессивному поведению факторов сейчас значительно больше. Совершенство судебной системы, конечно, под большим сомнением, но это другой уже вопрос. Надо исключать человеческий фактор по возможности, делать независимой экспертизу, там много предложений в общем... Однако для меня лично это единственный приемлемый вариант на настоящий момент времени. По поводу термина "справедливость" я бы вообще не стала здесь говорить. Очень размытое и по-разному понимаемое понятие, также примерно как и "добро" и "зло". Во все времена народ был недоволен обществом, в котором живет. Это аксиома, всегда найдется, к чему "придраться"). Но тем не менее мы же стремимся куда-то, развиваемся в рамках возможного. А сейчас каждый в той или иной степени может на что-то влиять... Поэтому я стремлюсь всегда увидеть, что стакан на половину полон. И судить прежде всего саму себя: что сделала не так, что могла бы сделать, но не сделала и.т.д Но свой подход к жизни никому не навязываю, конечно же.
@НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@: Лея пишет: ...я считаю, что все в руках человека! А кто-то считает, что всё в руках Божьих.
Лея: @НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@ ты вырвал цитату из контекста) Я отвечала Алхимику в том смысле, что хочешь мира и согласия - вперед, за действиями, начиная с себя или ты не согласен - надо сидеть и ожидать промысла?
Wilka: А кто-то считает, что всё в руках Божьих, но остальным насильственно навязывает свои мысли, не Божьи. И свою точку зрения выдаёт как единственно верную. А кто не согласен? Гореть им всем в аду, или совершить над ними самосуд, над всеми сопротивляющимися, да, Лео?
@НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@: Лея пишет: @НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@ ты вырвал цитату из контекста) Я отвечала Алхимику в том смысле, что хочешь мира и согласия - вперед, за действиями, начиная с себя или ты не согласен - надо сидеть и ожидать промысла? Я не вырывал цитату из контекста - она была написана единственным предложением. Wilka пишет: А кто-то считает, что всё в руках Божьих, но остальным насильственно навязывает свои мысли, не Божьи. И свою точку зрения выдаёт как единственно верную. А кто не согласен? Гореть им всем в аду, или совершить над ними самосуд, над всеми сопротивляющимися, да, Лео? Нет.
Wilka: @НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@ пишет: Нет. Вот и славненько. Не будем мы, несогласные, тогда считать щекотку злом и грехом.
Коракс: Ребят, ну вы что. Какое свободное ношение оружия, в нашей-то стране? Какое упрощение условий для его ношения? Если во дворах, даже самых "неблагоприятных", люди будут вместо мордобоя перестрелки устраивать... Вы же понимаете, что тогда никакие ДТП рядом не будут стоять по числу трупов. Посмотрим, что вы скажете, когда в вас или вашего близкого человека шальная пуля попадет в ходе таких вот "разборок". Все умные судить и сулить другим "пулю за отбитое зеркало", только пока самим не прилетело. И так достаточно оружия носят те, кому это не положено. Иногда страшно от того, какой у людей бывает в голове бардак. Так, на улице - это хотя бы плавно и планомерно, что ли -что планомерно? Естественный отбор происходит, или что?
Коракс: Вот история первая. В прошлом году была у нас в городе - любой поисковик выдаст. Прямо на автобусной остановке паркуется м...к на джипе, и - в магазин. Транспорт нормально не может подъехать, люди - в него сесть. На обратном пути к м...ку (владелец каких-то двух шарашкиных контор, типа строительные компании) подходят двое пожилых людей, оба - профессора. И объясняют, что вообще-то так нельзя. Да, на повышенных тонах объясняют, но без рук. Ибо такое поведение всех бесит, особенно вечером зимой после работы. Что делает м...к, угадайте? Достает травмат и одному из профессоров простреливает голову. И спокойно уезжает. Сняла всю эту красоту камера магазинная. Человек через неделю умер в больнице (ладно хоть м...к теперь поедет быковать в колонию то ли на 2 года, то ли на 5 лет - денег не хватило, видно, отмазаться). А если бы у него было боевое оружие (хотя результат один). Вот таким людям надо его давать? История 2. Автохам Малафеев, местная звезда. Погуглите, если интересно. Тоже м...к, сынок какой-то прокурорши. Беременная девушка посмела не пустить его "ауди" понтовую в свой ряд. Подрезал, вышел, нанес побои. Тоже будет сидеть, тк мамаша прикрывать не стала, а (сюрприз!) на следующий же день ушла в отставку. Теперь представьте хоть на секунду, что у него было бы при себе боевое оружие, а? И это же ведь только то, что попадает случайно в интернет и СМИ. А "без камер" таких ситуаций тьма по всей стране. И вот это - планомерно?
Коракс: Ну и историй когда психи из окон стреляют из пневматики по гуляющим в садиках детям - только за последний год по-моему было две.
Teddy Mouse: Коракс пишет: психи из окон стреляют из пневматики по гуляющим в садиках детям а это вообще требует пересмотреть возраст дееспособности. раз по ребенку стреляют, значит ребенок уже имеет право на оружие. не подыхать же безоружному под прицелом беспредела. А детишек тоже имеется в нашей стране реально носящих... и стреляющих по взрослым дядям и тётям. Чо делать будем? охать-ахать или меры принимать? Запреты не канают. А денег хочет всякий производитель, в том числе оружейник.
trickster: Ознакомившись с новыми, восхитительными поворотами этой неувядающей дискуссии, не могу удержаться от соблазна процитировать себя: Всем нам гореть в аду! Там мы в любом случае за всё заплатим. Так зачем сейчас-то переживать? Наслаждайтесь возможностью творить зло, пока она у Вас есть.Читайте новый выпуск Тематических Снов! Будоражащая правда о безднах инфернального зла, скрытого в каждом из нас...
Wilka: Куплю доче травмат и буду учить её, стрелять по дядям-мудакам.
Alchemist: Коракс пишет: Вот история первая. В прошлом году была у нас в городе - любой поисковик выдаст. Прямо на автобусной остановке паркуется м...к на джипе, и - в магазин. Транспорт нормально не может подъехать, люди - в него сесть. На обратном пути к м...ку (владелец каких-то двух шарашкиных контор, типа строительные компании) подходят двое пожилых людей, оба - профессора. И объясняют, что вообще-то так нельзя. Да, на повышенных тонах объясняют, но без рук. Ибо такое поведение всех бесит, особенно вечером зимой после работы. Что делает м...к, угадайте? Достает травмат и одному из профессоров простреливает голову. И спокойно уезжает. Сняла всю эту красоту камера магазинная. Человек через неделю умер в больнице (ладно хоть м...к теперь поедет быковать в колонию то ли на 2 года, то ли на 5 лет - денег не хватило, видно, отмазаться). А если бы у него было боевое оружие (хотя результат один). Вот таким людям надо его давать? - Очевидно, безоружные пожилые люди не смогли дать отпор вооруженному человеку. Именно потому, что безоружные. Сам-то прочти снова свой случай, и поймешь, о чем речь я веду. Коракс пишет: История 2. Автохам Малафеев, местная звезда. Погуглите, если интересно. Тоже м...к, сынок какой-то прокурорши. Беременная девушка посмела не пустить его "ауди" понтовую в свой ряд. Подрезал, вышел, нанес побои. Тоже будет сидеть, тк мамаша прикрывать не стала, а (сюрприз!) на следующий же день ушла в отставку. Теперь представьте хоть на секунду, что у него было бы при себе боевое оружие, а? - а если бы девушка навела на него из окна своего автомобиля револьвер с категоричным и справедливым требованием провалиться в тартарары? Видьте сами: у мудаков оружие есть, и будет всегда. А лохи как ходили голыми, так и будут - потому, что думают, что мудаков кругом много. А нам лишь кажется, что их много! Потому, что нет у нас власти на мудаков - пока..
Teddy Mouse: *PRIVAT*
Коракс: Alchemist И в том и в другом случае, при наличии огнестрела людей пострадало бы намного больше. Или погибло. В том и дело. Травмат - это еще бабушка надвое сказала - просто не повезло пожилому человеку, травма оказалась серьезная. Но все МОГЛО обойтись лучше. В случае с боевым оружием финал всегда один. И потом - в чем отличие быдла с оружием от воспитанного человека с ним же? Быдло его применит, не задумываясь, пока мы с тобой будем последствия оценивать. Выстрелишь первым на поражение - сядешь сам за превышение самообороны. А вдруг в кого попадешь? Выстрелит первым он - уже будет неважно. То есть наличие оружия потенциально ведет к большему количеству жертв, а не помогает избегать конфликтов. Поэтому даже наша Дума, хоть и бешеный принтер, но до такого еще не дошла - оружие разрешать.
Alchemist: В случае с травматическим - то же. Выстрели им в голову, или в корпус - результат очень серьезный, особенно, если в упор. Я говорю не про стрельбу. Оружие - прежде всего, орудие угрозы и давления. И разумный человек будет применять его для вразумления тех, кто хотел наехать на невооруженного, "беззубого" ради ублюдочной забавы. Еще раз: кому "надо", тот УЖЕ имеет ствол и связи. Ты - не имеешь, и поэтому на тебя можно и нужно наезжать. Халява, сэр! пока интеллигенты будут рассуждать, их уже разуют, разденут, и жену в гарем уведут. Да еще и "присядут" за вызывающее поведение и "оказание сопротивления при задержании". А дума не разрешает, потому что боится народа. Есть, за что.
Alchemist: Затем, всякий инструмент нуждается в грамотном применении. И инструмент для самообороны - в том числе. Людей нужно учить, людей нужно воспитывать в трезвости. Не надо утрировать с "беспорядочной пальбой", мы все прекрасно знаем, что и в нашей стране такое творится, хотя честному человеку оружие недоступно. В общем.. к чему это я. Покамест, видимо, не каждого коснулось беззаконие, и покамест народ сыт и ленив; хата его с краю. Не проняло. Синаева, терпи, крепись. Еще несколько лет нефтяной вакханалии - и пойдут первые нотки трезвомыслия в умах очумевшего мужика. Потому, что терпеть станет невозможно.
Лея: Alchemist Пожилые люди, даже имея оружие, им никогда бы не воспользовались, совесть не позволила бы. Они считают, что решать проблемы надо иным путем. Да и девушка никого не испугала бы им. Только бы злость разожгла! Ты и оглянуться не успеешь, как будешь уже труп, бессмысленно будет про справедливость кричать. Ты с оружием, а значит руки у твоего оппонента безголового и бессовестливого полностью развязаны, нет никаких сдерживающих факторов, если они и существовали ранее... А так, можешь приобрести травматику, кто мешает? Будешь себя защищать от "врагов". По поводу беззакония. Мне всегда нравятся эти рассуждения "на диване". Критика всего и вся, махание руками, дескать все плохо и идем не тем путем, несправедливость кругом! Если такой "не ленивый", кто мешает тебе свою программу по борьбе за справедливость нести в массы. Организуй партию, общественную организацию, вступай в существующие, борись всеми доступными методами. Избирайся в конце концов! А то все такие умные разговоры разговаривать, только ведь Дума и Правительство - это лишь отражение нашего общества и всех нас. Какие мы, такие и они. Сменишь оружием одних, придут на смену ничем не лучшие. Ибо в такой ситуации как мы оказались, развалив все и вся, годы будем ждать, пока жизнь заново наладится. Но делается ведь что-то, может и медленно, но жизнь идет. Кто мешает принимать в переменах полноценное участие? Каких прав тебе не хватает? А товарищи на букву "м" - это не есть еще все общество, они были всегда и будут. Появляется новая область, где они могут себя проявить, и тут же заполяется свободное место. Чему удивляться? А уподобление им не делает тебя сродни им? В любом случае, как тут уже цитировали Марка Твена, они на своей территории, на которой ты их никогда не победишь, наглости не хватит! А по поводу Закона, говорила, его надо совершенствовать, чтобы были все равны перед ним, а не создавать прецеденты для самосудов и бойнь, от которых человечество отказалось, и не на пустом месте... А к чему ты призываешь? К какому трезвомыслию? Революцию совершить? Ну и кто у нас к власти придет - кто способен что-то сделать или только покричать на баррикадах? Так что все это демагогия, Илья, в чистом виде, мы все это проходили. Отчего так стали жить, другой вопрос, но никакими гневными выкриками тут делу не поможешь. Делай, что можешь, в тех рамках, в которых предоставляет тебе жизнь, и не надо гневно шашкой махать, ибо от этой же шашки и пострадаешь прежде всего сам...
Alchemist: Пожилые люди спокойно воспользовались бы им, именно для усмирения разоравшегося балбеса. Демагогия идет на меня, а не из меня. Я лишь утверждаю, что думать надо вот так, и не иначе: потому, что вот, вот и вот аргументы, вот обстоятельства, их подтверждающие. Если хочешь вот это, действуй так-то: алгоритм. Любая партия, любое дело начинается с верной мысли, с единомыслия. Если угодно, идеологии. И крупицей моей идеологии является вот это утверждение: люди, хватит сотрясать воздух криками "а, о, всем раздадут, тут же перестреляемся". Жизнь показывает: нет, но руки окрепнут, и за себя постоять сможет, наконец, и слабый. А сильный уже при стволе, о чем и говорят приведенные выше якобы мне в пику примеры. Лея, твое сообщение вкратце можно прочитать так: если ты такой умный, почему ты бедный? Это невежливо, честное слово. Давайте каждый будет вот так другого тыкать в споре, вместо того, чтобы трезво приводить аргумент за аргументом, высчитывать плюсы и минусы. Без утрирования.
Лея: Alchemist пишет: Лея, твое сообщение вкратце можно прочитать так: если ты такой умный, почему ты бедный? Это невежливо, честное слово. Не ожидала от тебя такого предположения в своей адрес, честное слово). Это где я об этом написала? Моя мысль сводилась к тому, что ты уже не первый раз говоришь о той вакханалии, которая творится в нашем обществе, о несправедливости и.т.д. И подытожила я это тем, что если человек такой умный, почему он до сих пор не в правительстве и не управляет страной, имея такие идеи и видимо, четкую программу действий. И фраза твоя о том, что кончится период нефтяной сытости и проснется "мужик" - далее уж не знаю, что имелось в виду... Я просто развила мысль. И что же будет? Где здесь аргумент, здесь выкрики и призывы не понятно к чему. У тебя вот так вся философия, ты сразу предполагаешь кругом врагов, которые хотят тебя унизить и оскорбить. В общем каждый видит то, что хочет увидеть.
Wilka: Раз кругом всё так плохо, и сделать ничего нельзя, напрашивается только один выход: лечь и сдохнуть. Но я это развивать не буду, хотя и предпринимаю некоторые шаги, в реале, а не в интернете. Иначе срач тут достигнет невиданных ранее масштабов.
Лея: А по поводу демагогии я могу только следующее добавить. Над этим вопросом (по поводу оружия) не одна светлая голова (эксперты - каждый в своей области) бьется довольно большой отрезок времени, взвешивая все "за" и "против", рассматривая все аргументы, основанные не на частных единичных случаях, а на всестороннем исследовании, которое и должно проводиться при принятии решения такого уровня. Остальное - демагогия! Если имеется собственное исследование, можно представить его в соответствующие комитеты и услышать все, что профессионалы по этому поводу думают. Иначе это воспринимается как слова, сказанные на горячую голову! О какой аргументироваанной дискуссии здесь можно говорить? Взвесив в том числе и зарубежный опыт, пришли пока к тому, что вреда для общества на порядок больше. А здесь, на форуме можно только свою позицию высказать, поговорить и спокойно разойтись заниматься своими делами...
Коракс: С этим "вопросом" на самом деле все просто. Никто и никогда его не примет подобного закона по одной простой причине - невозможно просчитать риски. А речь не о том, чтобы активистов с плакатами подводить под уголовку, а о росте статистики убийств. Какой законодатель повесит на себя такую ответственность? И еще, кто-нибудь помнит товарища Евсюкова, а? Хотите, чтобы таких стало процентов на 50% больше? Следствием введения закона будет именно это, а не пенсионеры, грозящие молодежи макаровыми из окон. Кстати, среди последних тоже психов-то немало. Ну и чтобы у нас где-то гопники на районе ходили с боевым оружием? Я такого что-то не помню, и не слышал. А без него и отбиться можно, при случае, а лучше просто помнить элементарные меры безопасности и не нарываться. С боевым ходит оргпреступность, но шансов столкнуться с ней у обывателя не много, да и оргпреступность оружие не применяет где и когда попало, при каждом мордобое, а только избирательно.
trickster: Лея пишет: Дума и Правительство - это лишь отражение нашего общества и всех нас. Какие мы, такие и они. +1 В Штатах оружие разрешено, потому что Штаты - это Штаты. Уникальная страна, не имеющая вообще никаких аналогов. В этом плане очень смешно выглядят попытки рассматривать Штаты, как некий образец-во-всём, на который якобы надо ориентироваться. С таким же успехом можно ориентироваться на цивилизацию инсектоидов системы Альдебарана. Штаты - это другая планета. Нигде, кроме Штатов, свободной продажи огнестрельного оружия нет и быть не может. Но в Штатах и преступность беспрецедентная для страны с таким высоким уровнем жизни. А Россия - это вообще особый разговор. Возможно, это тоже "другая планета")). Порядок и относительная безопасность здесь может быть только в условиях полицейского беспредела. Убери полицейский беспредел - и беспредел станет всеобщим. Чтобы этого не случилось, вооружённый мудак должен быть только в форме - ограниченный до некоторой степени беспределом своего начальства, перед которым он также бесправен, как простые граждане перед ним. На этом всё и держится. Убери Милицанера - всё рухнет. Да все это сами видели. Эксперимент по отключению ментовского произвола на наших глазах проходил. Иными словами, нормальной альтернативы полицейскому государству у нас пока нет. А чтобы была - надо работать десятилетиями. Медленно и постепенно. И не правительству (ему-то зачем?), а нам. Лея правильно пишет. Но мы не любим, когда медленно и постепенно. Да и работать мы не любим. Это не соответствует нашему МЕНТалитету. Поэтому, когда ментовский произвол становится невыносимым, мы устраиваем очередную революцию, всё разваливаем, а потом мучительно восстанавливаем прежнее полицейское государство, потому что альтернативы ему как не было, так и нет. И так круг за кругом - кросс по граблям. Аркадий Гайдар, Школа- Вы чего, Семен Иванович, никогда с собой свой револьвер не берете? Всегда он у вас где попало: то в табак засунете, а вчера я его у вас в хлебнице видел. У меня мой так всегда со мной. Я даже, когда спать ложусь, под подушку его кладу. Галка засмеялся, и борода его, засыпанная махоркой, заколыхалась. - Мальчуган! - сказал он. - Ежели теперь в случае неудачи мне просто шею набьют, то попробуй вынуть револьвер, тогда, пожалуй, и костей не соберешь!
Коракс: trickster Все верно. Про правительство и государство наше вообще давно уже нет никаких иллюзий. Государство на самом деле вполне эффективное! Только мы его оцениваем по неверным критериям. Мы то, плебс, исходим из того, что государство вроде как должно сеять демократию, уважать права человека, помогать бизнесу и заботиться о бюджетниках. С точки зрения этих критериев оно сейчас у нас не эффективное ну совсем. Но у государства цели другие. Это огромная мегакорпорация, менеджмент и мажоритарные акционеры которой занимается обеспечением роста выручки и чистой прибыли из года в год. Миноритариям - бюджетникам доли процента перепадают, плюс раз в несколько лет проводится общее собрание акционеров, утверждающее состав совета директоров. Корпорация чего-то добывает, производит, продает на внутреннем рынке, играет на рынке международном. И с этой точки зрения, если судить по степени обогащения всех, кто в ней работает, она весьма и весьма эффективна. Поэтому нам надо работать над собой, это верно) Им не надо, у них есть все.
Wilka: Ух, "накипело" уже на три звезды!
Лея: Так "накипело", видимо, причем по разным поводам)) Слово просто удачное автор топика подобрала...)
dust: trickster пишет: Нигде, кроме Штатов, свободной продажи огнестрельного оружия нет и быть не может. А вот это - очень большая и громкая неправда.
trickster: dust пишет: А вот это - очень большая и громкая неправда.Если уж врать - то громко и уверенно . Иначе не поверят .
dust: trickster ,
Человек прохожий: Привет всем, кого не видел! Кого видел давно - тем тоже привет. Короче, с возвращением меня, любимого и родного. Радостные крики, бурные овации, букеты цветов, да куча тиклей впридачу))) А по теме - наиболее грамотный подход к пьянству за рулём в Китае и некоторых других странах. За ДТП с человеческими жертвами пьяного водителя приговаривают к смерти. Давить таких гнид надо, невзирая на богатых папочек, хахалей, погоны и т.д.!
Teddy Mouse: Человек прохожий пишет: приговаривают к смерти ну к смерти от щекотки это еще ладно. А чо дальше то с трупом делают? Если просто закапывают, то я не согласен. Мясо оно не для того, чтобы его закапывать.
@НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@: Teddy Mouse пишет: ну к смерти от щекотки это еще ладно. А чо дальше то с трупом делают? Если просто закапывают, то я не согласен. Мясо оно не для того, чтобы его закапывать. Бросай есть мясо.
trickster: Teddy Mouse пишет: А чо дальше то с трупом делают? Если просто закапывают, то я не согласен. Мясо оно не для того, чтобы его закапывать.На мыло. Утилизация трупов по-вегетарьянски.
полная версия страницы