Форум » Курилка » Накипело » Ответить
Накипело
Sinaeva: Читаю городской портал. В новостях жуткая авария с участием аж двух пьяных водителей. Случайная пассажирка одного из авто, 21-летня девушка, сгорела _заживо_. Сидела на заднем сиденье со стороны бензобака. Никто ее не вытащил. На фотках симпатичное, молодое лицо... Жалко до слез. Оба ублюдка целы и невредимы. Один из них, как полагается, из органов. Да что же это такое?! Гребаный произвол!!! ЧТО еще должно произойти, чтобы люди перестали бухать за рулем?!! Почему?!! Неужели это какие-то особенные ощущения, драйв?!! Какая-то неразрешимая проблема для России. Форумчане, живущие в других странах, поделитесь, как вопрос с пьянством за рулем решается у вас.
Sinaeva: Flake, +1 Spiral, позицию твою теперь понимаю и уважаю как личное мнение человека, но едва ли мы сможем тут убедить друг друга. Не отвечала, тк не хочу нарваться на очередной комментарий широты моего кругозора или трактовку образа мысли применительно к наличию или отсутствию потомства. Касательно темы очень многое было сказано другими участниками, - не хочу повторяться или цитировать.
dust: SpiralExistence, ну и я отпишусь. Мне нравится жить в мире, в котором, сделав какой-то косяк, человек имеет право получить по лицу - в виде тюремного заключения, например. Или в виде штрафа. Или в виде расстрела. Ну ты понимаешь. Я против того, чтобы носиться с каждым утырком, вытирать ему сопли и лечить от алкоголизма. За то, чтобы он не бухал за рулем отвечает _он_. Если он профакапил - он заслужил дорогу в биореактор. Если он зависимый алкоголик - он сам должен был перестать кататься на бибике и притопать лечиться к добрым докторам. Сам. Потому что он совершеннолетний. Если он на это не способен - его нужно срочно исключать из размножения как бракованного. А перекладывание ответственности с больной головы на здоровую ни к чему не приведет.
rus_tk: SpiralExistence, а я честно признаюсь - не могу воспринимать столько орфографии. Хотя твою позицию я в целом услышал - лечить, спасать, никто ни в чем не виноват - обстоятельства такие. Я не готов поверить в эту хрень. Плюс ты продолжаешь сравнивать несравнимые вещи. С одной стороны лунатик в состоянии сна убивает жену, а с другой стороны пьяный мажор, врезающийся в автобусную остановку... Этой болталогией можно заниматься сколь угодно. Давай расставим все точки над i. Вот позволь предложить тебе несколько кейсов, которые как ничто другое покажет то, что ты пыталась сказать во всем этом количестве слов. Представь, что ты - прокурор. Что бы ты требовала в каждом случае для обвиняемых (с учетом того, что вина их полностью доказана): 1) Молодой человек официально безработный на дорогой иномарке не справившись с управлением в утренний час пик врезается в автобусную остановку. 6 человек погибли на месте. 3 человека госпитализированы. Сам водитель с трудом вылез из-за руля, т.к. был мертвецки пьян. Ехал из ночного клуба. Поднята история административных правонарушений - несколько штрафов за превышение, проезд на красный. Один раз лишался права управления на 1,5 года за вождение в нетрезвом виде. 2) Девушка на пешеходном переходе сбивает женщину с коляской. Женщина госпитализирована. Ребенок погиб на месте. Девушка отказалась от медицинского освидетельствования (имеет право). По словам очевидцев на ногах держалась не уверенно. В свое оправдание сообщила, что поссорилась с м.ч. - не помнит что и как произошло дальше. 3) Мужчина насмерть сбивает пешехода вне пешеходного перехода в условиях плохой видимости. На лицо превышение скорости на 20-30 км/ч. Судя по проверке т.ф. звонков в момент ДТП он говорил по моб. телефону. Алкогольного или наркотического опьянения не выявлено. 4) Мужчина средних лет. Убивает жену молотком - 17 ударов в область головы. По всем характеристикам - положительный. Имел постоянную работу. Около полугода назад был уволен с работы по сокращению. На новую устроиться не сумел. Два кредита на крупную сумму. 5) Двое молодых людей без постоянной работы влезают в частный дом пенсионеров - ветерана ВОВ с целью ограбления. Старики проснулись, подняли шум. Были задушены. У задержанных нашли несколько медалей и орденов. Следов приема наркотиков не обнаружено.
rus_tk: P.S: Свежая новость: "Новосибирские силовики обнародовали детали расследования резонансного ДТП, произошедшего в ночь с субботы на воскресенье, в котором погибли двое полицейских. В тот момент, когда их сбила Toyota Camry, которой управлял пьяный 19-летний водитель, стражи порядка охраняли колонну людей - пасхальный крестный ход. Возбуждены уголовные дела." новость
SpiralExistence: To Sinaeva: А не можешь просто расписать поподробнее и, главное, поглубже свою позицию. Мне ж интересно тоже почитать других. To dust: Ага, понятно. Есть у меня к тебе возражения, давай-ка их рассмотрим. Во-первых, Россия де-юре (даже если де-факто это и не так) является правовым государством, в котором каждый гражданин обладает неким множеством прав, и в котором на каждого гражданина накладывается под страхом уголовного наказания ряд ограничений, запрещающих ему по сути "вторгаться" на территорию прав чужих. Т.е. система наказаний очевидно вторична по отношению к системе прав (или, в некоторой иной интерпретации - свобод, возможностей); более того - по сути является не более чем придатком системы запретов, которая и сама вытекает из тех самых декларируемых прав. Я к тому, что общей целью является закрепление за каждым этих самых свобод и возможностей, защита от посягательств на них. Допустим, оба метода (мой и твой) работают, но существенной разницей будет то, сколько человек в итоге получат реализованным то самое множество прав. Система наказаний при точной работе гарантирует права лишь части населения, нарушителя исключаются; система же лечения признаёт обещанные "свыше" права вообще за всеми. Во-вторых, давай посудим теперь не с законодательной стороны, а с несколько философской (этической?). Пусть мы будем каким-либо образом замерять кол-во счастья каждого определённого человека; тогда логично рассмотреть и такую величину, как счастье общее - сумму результатов измерений для всех членов общества. Итак, поехали! Когда кто-то причиняет вред человеку, его счастье уменьшается - падает и общая сумма. И ещё есть сочувствующие, что заинтересованы в счастье пострадавшего (родственники, друзья и т.п.) - за счёт них общее счастье также идёт вниз. Если же мы накажем преступника, то на долгий срок можем понизить сумму ещё сильнее - уже за счёт него и его близких. Кстати, а близкие-то в чём виноваты, почему они вообще должны страдать вместе с виновным? В наших силах минимизировать потери кол-ва счастья от любого даже уже совершённого злодеяния. Just one note: Я знаю, что можно ухватиться за факт того, что само совершение преступления приносит счастье преступнику, и его по такому принципу также пришлось бы учитывать, но для рассмотрения этой "усложнённой" модели мне пришлось бы вводить понятия "дисперсии счастья" и "минимума страданий", а также, возможно, создавать градацию "качества счастья". Для данного случая это всё не особо, как мне кажется, необходимо, потому я и обхожусь без всего такого. Также объясняется и игнорирования вероятности сильной радости массы "сочувствующих" от осознания, что преступник наказан. В-третьих, сторона психологическая, притом затрагивающая в первую очередь пострадавших и общество, а не самих виновников преступлений. Меня крайне не устраивает сама концепция "наказательных злодеяний" как злодеяний одобренных, возможно - вынужденных. Это всё только отрицательно влияет на психику обычных людей, приближая их к идеям и замыслам новых преступлений. Если человек не представляет, как так вообще можно - кому-то вред причинить (по любой причине), то ему и сложнее будет решиться на такое просто в силу более долгого и сложного мыслительного пути к завершённому намерению вершить кошмар и ужас. И, наконец, немного смеси этики и банальнейшей логики. Один вопрос: А почему, ежели преступления наказываются, то добродетельная жизнь не вознаграждается? И маленькое замечание: "Если он на это не способен - его нужно срочно исключать из размножения как бракованного". - Знаешь, это уже евгеника чистой воды.
SpiralExistence: To rus_tk: Извини, свои сообщения ты опубликовал, пока я была во всю занята ответом Sinaeva'ой и dust'у. Теперь пишу конкретно по ним. А как тебе мои рассуждения касательно физиологических причин правонарушений? Почему ты не готов рассмотреть человека с точки зрения сложно устроенной биохимической машины? Тепереча же по твоим примерам поговорим. Честно быть прокурором по той системе, которая предполагает уголовные наказания, не могу. Поэтому напишу, что по моему мнению со всеми этими людьми необходимо было бы делать; тут уж лучше представить меня каким-нибудь судебным врачом или чем-то ещё в сём роде. 1). Безработного молодого человека желательно в чувства привести - да не только касательно опьянения, но и отношения к остальным. Видимо, редкий представитель VIP-быдла (уж извините мне мою сленговую "терминологию"). 2). То бишь девушка в истерике ехала? Ну, это психическая невменяемость, я так думаю. Лечить, к тому же чтобы больше при случае она в такое мерзостное состояние не скатывалась. 3). Обычный несчастный случай. Вина водителя находится где-то в районе между "плохим поведением" и "дурным воспитанием", как-то так. 4). А вот тут разбираться надо - диагноз так сходу не дашь. Но кредиты предполагают стрессовое состояние, которое как правило ведёт ко всяческим нервным срывам и т.п. Тем не менее, первопричиной вижу отрицательное социальное положение, вызванное не имением возможности заработка; так что он сам явно тот ещё не за что пострадавший. 5). Необходимо уточнить причину, по которой нормальной работы у этих грабителей не было. А так - мерзостное они дело совершили, над их психикой работать и работать.
rus_tk: SpiralExistence, дальнейший диалог считаю бессмысленным. Вижу тут одну большую проблему - мы все живем в условиях окружающей действительности, а ты хочешь этому противопоставить некий придуманный тобой мир со своими правилами. Я тебе формулирую конкретные условия в рамках существующей системы - а ты все равно уводишь это в ту систему, которая удобная именно тебе. Так что я даже больше не собираюсь фантанировать в твой адрес. Ты живешь в мире биохимических машин. А я все же пытаюсь жить в мире людей со сложившимися принципами государственности и человеческого общества. Хотя вообще тоже хотел бы жить, например, среди эльфов. Гуд бай!
dust: rus_tk пишет: Девушка отказалась от медицинского освидетельствования (имеет право). Ну это ж то же самое, что пройти освидетельствование и быть бухим. Чисто время сэкономила. SpiralExistence пишет: Знаешь, это уже евгеника чистой воды. Я тебе так скажу - я рад, что я не полновластный диктатор чего-нибудь. Я бы такого замутил, что гитлер сошел бы за младенца, честно. И евгенические программы типа стерилизации алкоголиков и наркоманов, совершивших преступления, там были бы обязательно. При этом я за свободный оборот наркотиков. Желательно - чтобы дешево. Тяжелые наркотики постоянным клиентам - бесплатно. Хочешь убиться герычем - иди и убейся. Хочешь еще дозу? Пожалуйста! А еще? А вот вам наша специальная акция! Похороны - строго за счет государства. В общей яме.
SpiralExistence: To rus_tk: Так, стоп. Мы же вроде и обсуждаем, как надо, а не как есть сейчас, так что замечание с выдуманным миром явно лишнее. По всем пяти пугктам я высказала ровно то, что по моему мнению следовало бы предпринять касательно обвиняемых - не менее и не более того. А ты что ожидал? Вопрос-то стоял "Что бы ты требовала в каждом случае для обвиняемых". "Ты живешь в мире биохимических машин. А я все же пытаюсь жить в мире людей со сложившимися принципами государственности и человеческого общества". - А это совсем уже бред. Ты что, науку не признаёшь? To dust: Это всё просто ужас. Опять же, откуда столько ненависти к людям?
dust: SpiralExistence пишет: Это всё просто ужас. Опять же, откуда столько ненависти к людям? Опыт общения. Я к примеру был выращен родителями в, можно сказать, преклонении перед Индией и ее культурой. Стоило вырасти и поработать с живыми людьми - упс. Как там говорят про поездки в африку - от туриста до расиста 2 недели.
adm-shekotun: Flake пишет: Мне хватило фоток с мест ДТП при сдаче экзамена в ГАИ, чтобы я никогда в жизни не позволил себе сесть за руль, выпив даже пару глотков пива. Видишь, какая штука... Это ты такой впечатлительный. Полагаю, что поддав, ты бы крался по краю дороги со скоростью 20 км в час. А вот те, кто "налижутся" и гоняют. глядят на такие фото и думают, что они же не такие. они справятся с рулем-то, сколько бы не выпили
adm-shekotun: SpiralExistence пишет: что виновники таких ДТП - отнюдь не злостные убийцы, не садисты, упивающиеся совершённым, а слабые, безответственные люди, больные и по-своему также несчастные Вот не соглашусь. Те, кто алкоголики - до руля не добираются чаще всего. А пьяными ездят совсем другие товарищи. И их "выпил и за руль" ни к болезни, ни к несчастью отношения не имеют. Вот безответственные -да.
SpiralExistence: To Flake: "Мне хватило фоток с мест ДТП при сдаче экзамена в ГАИ, чтобы я никогда в жизни не позволил себе сесть за руль, выпив даже пару глотков пива". - Как-то я эту фразу у тебя пропустила, извини; поэтому отвечу сейчас. Был случай, когда на моих глазах сбило женщину на перекрёстке - и её оторванная голова вприпрыжку катилась по дороге. Меня тогда сие зрелище вообще не задело, как шла себе мимо спокойно, так и дальше пошла; даже чем-то смешно показалось. To adm-shekotun: "А пьяными ездят совсем другие товарищи. И их "выпил и за руль" ни к болезни, ни к несчастью отношения не имеют. Вот безответственные -да". - Я там про это довольно много в каком-то посте писала уже.
gray350z: SpiralExistence пишет: Меня тогда сие зрелище вообще не задело, как шла себе мимо спокойно, так и дальше пошла; даже чем-то смешно показалось. Эх, какая ты у нас непокобелимая. Может тебе лучше профессию сменить? Медицина много потеряла. Вставлю и я тут свои две копейки. Мы тут говорили, что, больные люди, надо лечить, имеют права... А у меня права есть? Например, право сесть за руль, и спокойно добраться до работы, дома, т.д., при этом не будучи протараненным 2-х тонным снарядом, с пьяным дебилом, или сракером, возомнившим себя Шумахером? Таких, как я на дороге большинство. Дело в том, что многие люди не способны мыслить за пределами соотношения "впарил косяк=получай звездюль". Поэтому я полностью поддерживаю систему высоких штрафов, тюремных сроков за бухое вождение. Мне плевать, что человека остановило от пьяного вождения. Боязнь за кошелек, чувство ответственности, или страх сесть за решетку. Главное, чтоб его не было на дороге. Вообще, бить по кошельку, это самый эффективный способ борьбы с проблемой. Тут с курением боролись, боролись, пока Блумберг не поднял налог на сигареты, так сразу все побросали. И в барах теперь есть, чем дышать.
rus_tk: SpiralExistence пишет: Меня тогда сие зрелище вообще не задело, как шла себе мимо спокойно, так и дальше пошла; даже чем-то смешно показалось. И вот это говорит человек, который ратует за защиту прав бедных обиженных жизнью алкашей и шизиков и обвиняет всех несогласных в человеконенавистничестве! А ты кто - человеколюб что ли?? Шла женщина - о чем-то думала, мечтала, может быть, спешила на свидание или к детям и тут херак! ее пополам разрывает 1,5 тонный управляемый снаряд. А тебе это кажется смешным??? Я б сказал - тебе самой пролечиться бы не мешало! И еще - перечитал твой развернутый пост выше по поводу прав. Так вот самое первое право - основное право с которым человек приходит в этот мир, право, которое правее всех прав на свете - это право на жизнь. И никто из других человеков, живущих с ним в едином правовом поле, этого права его лишить не может! А делают это те, кто считает, что их право находится над единым правовым полем. Это люди такие как ты, которые считают, что окружающий мир устроен вокруг вас - вы центр это системы координат. Наши деды могучую армию одного из таких сверхчеловеков били как вонючих клопов полвека назад. Жалко только, что не добили. Да всех, увы, и не добьешь...
gray350z: rus_tk пишет: Наши деды могучую армию одного из таких сверхчеловеков били как вонючих клопов полвека назад. Жалко только, что не добили. Да всех, увы, и не добьешь... А это тут причем? И какие такие "наши"? У меня, кстати, тоже, дидывоевале. Вторая мировая, это жупел какой-то? Типа, сделал сноску к ней, все, контраргументов быть не может? Когда ситуация такая, что права мои вступают в конфликт с правами другого, что делать? Только дай решение проблемы которое, сработает в нашем Мордоре, а не в гипотетической стране эльфов. Или это было не в мой адрес? SpiralExistence пишет: Один вопрос: А почему, ежели преступления наказываются, то добродетельная жизнь не вознаграждается? Очень даже вознаграждается. Смотря, что ты считаешь добродетелью.
SpiralExistence: To gray350z: "Эх, какая ты у нас непокобелимая. Может тебе лучше профессию сменить? Медицина много потеряла". - Если серьёзно - то вряд ли я в медики гожусь. Одно дело видеть смерть со стороны, другое - на самом деле стараться спасти кому-то жизнь или хотя бы улучшить её. Ну и просто не моё это по ощущениям. "А у меня права есть? Например, право сесть за руль, и спокойно добраться до работы, дома, т.д., при этом не будучи протараненным 2-х тонным снарядом, с пьяным дебилом, или сракером, возомнившим себя Шумахером? Таких, как я на дороге большинство". - Я как раз про это и писала. Дело не в том, кто какие права имеет, а в том, каким образом человека "заставить" чужие права соблюдать - кнутом, пряником или чем-то более естественным. Собственно, если хочешь, могу попытаться в ближайшие дни на этом вопросе остановиться ещё раз и во всех подробностях расписать свои взгляды. "Очень даже вознаграждается. Смотря, что ты считаешь добродетелью". - Не буду оригинальна: сколько дают врачу за спасение жизни пациента? Если за убийство сажают на много лет, но не должны ли доктору в таком случае давать что-то соизмеримое, но уже в виде награды? To rus_tk: " вот это говорит человек, который ратует за защиту прав бедных обиженных жизнью алкашей и шизиков и обвиняет всех несогласных в человеконенавистничестве! А ты кто - человеколюб что ли??" - Я не показатель, у меня в характере и личности проблем ещё как хватает. Да и, собственно, с чего это я должна быть показателем? Идея и человек, оную озвучивающий, - это, вообще-то, вещи различные, не стоит их смешивать. "Я б сказал - тебе самой пролечиться бы не мешало!" - Страшная новость: я уже лечусь. Только, наверное, не от того, что ты сейчас подумал, нет; у меня проблемы и посерьёзнее найдутся. "А делают это те, кто считает, что их право находится над единым правовым полем". - Допустим. Так ты считаешь, это не надо лечить? "Это люди такие как ты, которые считают, что окружающий мир устроен вокруг вас - вы центр это системы координат". - Но я же не такая! Откуда столь своеобразные выводы? Укажи хоть место тогда, где я себя выше остальных ставлю. "Наши деды могучую армию одного из таких сверхчеловеков били как вонючих клопов полвека назад. Жалко только, что не добили. Да всех, увы, и не добьешь..." - Боже мой, rus_tk, ты что - ватник?
marsylij: Вы еще не поняли что диалог со Спирал не приведет ни к чему? Друг друга вы не убедите . Доводы бесконечны. Она не слышит вас, а вы не понимаете ее.
dust: marsylij, так развлекаемся же.
Дегустатор: У меня тоже накипело... в чайнике извёстка!!!!!!!!!!!!11111одинодинодинодинодин
полная версия страницы