Пытки в кино.

Форум » Наши первые темы » Пытки в кино. » Ответить

Пытки в кино.

Rgevskiy: На соседнем форуме была такая тема, почему мол в фильмах предпочитают пытки жестокостью вместо пытки щекоткой. Было немало разных мнений - начиная с того что щекотка выгдядит недостаточно серьёзно и жестоко, вообще сама по себе лажа по сравнению с обычными методами, и заканчивая тем, что мол сильно много проблем в постановке реалистичной пытки щекоткой. Ну и как обычно, тема скатилась во флейм... Моё мнение по этому вопросу: Во-первых, тиклинг может выглядеть и ужасно серьёзно и жестоко, главное чтобы режисёр был не совсем ламмером и чтобы пытка по сценарию задумывалась именно как жестокая, а не забавная. Во-вторых, считаю, что тиклинг может быть эффективным методом, а в некоторых случаях даже более эффективным, чем традиционные методы. НО! Пытка щекоткой занимает время.. Много времени1(в замен правда, допрашивающий получает полную невредимость жертвы). Т.е. даже в формате полнометражного фильма показать полноценную пыточную сессию тяжело. Горазда удобнее быстренько покормить жертву электричеством и т.п. Вот это ИМХО и есть главная причина, почему тиклинг почти не используется; иначе те 2-3 минуты фильма, отведённые на пытку персонажа, превратятся в 10и-15и минутный тиклинг-клип. Нужно иметь фантазию, чтобы такая сцена смотрелась чистым майнстримом2. 1 - Это только в мультах и комедиях герои колются после полутора минут щекотания пёрышком ступней... 2 - Например: Вражескую агентессу пытают тиклингом крупным планом, после 1-2 минут действа, ракурс камеры меняется: два злодея/героя разговаривают о чём-то важном на переднем плане, а агентессу пытают уже на заднем плане. Примерно так. =) Жду ваших мнений! =)

Ответов - 76, стр: 1 2 3 4 All

alex379: Лично мне бы не хотелось, чтобы щекотка даже в фильмах выглядела серьезно и жестоко. Куда лучше, если ее будут пропускать в качестве именно "забавных" сцен - только почаще... а то сидишь, отлавливаешь брильянтики в мутной воде... потом пишешь в форум, где чего нашел - и это становится темой дня )) (ну это я про ТМФ)

teo: такой вопрос; а зачем это нужно?

Rgevskiy: teo К кому адресуете вопрос свой?

ti-j: Ту тему на соседнем форуме создал и затронул я. Думаю, что вариант с задним планом - это не очень хорошая картина. Скорее лучше фрагментальные пытки. То есть секунд 10-15 пытка, остановился и спрашивает расскажет ли то, что хотят узнать. И еще так разок. Далее идет сюжет совсем с другими персонажами. Ну а потом возвращаются опять к этой же картине. И насчет того, что ты говоришь будто только в мультах раскалываются за 1,5 минуты. А спроси у вашей милой Hennessy. Выдержала бы она 1,5 минуты безостановочной щекотки на ножках? Или лучше б раскололась?

marsylij: ti-j я думаю она бы выдержала и более 1,5 минут...

adm-shekotun: marsylij пишет: я думаю она бы выдержала и более 1,5 минут... Угу. она крепкая

Rgevskiy: ti-j Показывать по кусочкам - цэ классический вариант. =) Где-то он даже намного лучше "заднего плана", согласен. =) teo Ответа от вас так и не дождавшись, но самостоятельно сделав вывод о том, к кому вы обращались, советую вам на досуге самостоятельно подумать над такими вопросами как: "а нафига нужен этот форум?", "зачем на свете существуют щекоткоманы?", "кому нафиг сдались тиклинг-клипы?", "в чём смысл жизни?" и "почему луна круглая?"... Прошу прощения за грубоватый намёк, но какой вопрос, такой ответ... =\

Rgevskiy: И насчет того, что ты говоришь будто только в мультах раскалываются за 1,5 минуты. Ну, это и у меня дэвушки быстро кололись по мелочам.. =) Имеется в виду какойнибудь более выносливый герой/героиня, типа агентов, шпионов и т.п... =)

Артемира: *PRIVAT*

ti-j: marsylij пишет: я думаю она бы выдержала и более 1,5 минут Не знаю, не знаю. А чего она через каждые секунд 5-10 если интенсивно щекочут начинает кричать "Стоп!" ?

Hennessy: ti-j Проследи внимательно-сразу после "стоп", я чего-нибудь начинаю гнать... Глупость очередную...Я на них плодовита, как опоссум. То есть, когда на съёмке я останавливаю процесс, это значит только одно-мне в рот пришла очередная мысль, которую я спешу изложить вслух, но так как он,рот то есть,занят смехом, говорить трудно. Вот и останавливаю... А вообще, так бы лежала и лежала...Эх, мечты, мечты...(уходит в закат, одиноко напевая"Ясный мой свет, где же ты,где?..)

Rgevskiy: Ну, это ещё не самое страшное... =) Фрайчик например во время тиклинга фсякую фигню петь начинает... =)))

Atrides2002: Немного не в Тему... но тоже о том, какую фигню несут люди... Привезли меня в палату, отхожу от наркоза. . . Глаза закрыты, всё болит, я - между там и здесь... Добрые тётушки, соседки по палате, все уселись у моей койки и утешают... (они же потом и рассказывали... сама я ничего не помнила...) моя первая (в бессознательном состоянии) фраза по приезду в палату :"попудрите мне носик" вторая: "я красивая?" Потом, уже ко мне-очухавшейся, приходит доктор и ржёт... Я спрашиваю - "Вы чего?" Доктор - "Да, понимаешь, когда пациента в наркозе везут по коридорам в палату, то многие песни поют или матом ругаются, но такого мы за свою практику ещё ни разу не слышали..." Я - "?" Доктор - " Ты молчала, молчала, а потом выдала "Нет, оргазм всё-таки лучше чем наркоз"

alex379: Atrides2002: Нет, оргазм всё-таки лучше чем наркоз не поспоришь... )))

teo: Rgevskiy pojasnu-za4em NE zainteresovannou 4eloveku v SHEKOTKE nabludat za nej v te4enee polu4asa skazem v komedii ili boevike?na koj hren?teper vopros jasen? советую вам на досуге самостоятельно подумать над такими вопросами как: "а нафига нужен этот форум?", "зачем на свете существуют щекоткоманы?", "кому нафиг сдались тиклинг-клипы?", "в чём смысл жизни?" и "почему луна круглая?"... Po povodu etogo tak nazivaemogo...mmmmmm zame4anija ja vozderzus

Rgevskiy: teo человек, ну для кого тут вообще виртуальная руссая клавиатура предусмотрена? этот текст демонстративно набран именно на ней... pojasnu-za4em NE zainteresovannou 4eloveku v SHEKOTKE nabludat za nej v te4enee polu4asa skazem v komedii ili boevike?na koj hren?teper vopros jasen? А никто и не предлогает показывать пол-часа щекотки в каком либо фильме. Если вчитаетесь, то обнаружите, что именно излишняя продолжительность(для достижения нужного эффекта) этого вида пытки, по мнению автора темы, является припятствием для её использования в кино или сериалах. Дальше дискуссия идёт по пути обсуждения способов показать ПЩ полноценно, но в ограниченном по сценарию промежутке времени. Далее, зачем это вообще нужно незаинтересованному человеку? Тут можно долго рассуждать на эту тему, но в кратце: при грамотном исполнении ПЩ и в комедии развеселит зрителя и в боевике даст нужный эффект. Вообще, это всёравно что спрашивать, зачем для незаинтересованного человека, в фильме Убить Билла, N-ый % времени показывают ступни (другие фильмы Квентина Тарантино не смотрел). Надеюсь я ответил на ваш вопрос в полной мере? Po povodu etogo tak nazivaemogo...mmmmmm zame4anija ja vozderzus И правильно делаете...

teo: nu tarantino woob6e mnogo sebe pozvolaet. gde ona_klaviatura virtualnaja?

Tikl: teo пишет: gde ona_klaviatura virtualnaja? Я её тоже не вижу.

Rgevskiy: teo Tikl Над окном ввода, десятая кнопка справа . Печатаете, а потом Copy/Paste.

teo: Tikl ne ja ej ne budu polzovatsa

Макс: Представьте актрису-тиклю, слышащую фразу "дубль 17"

Коул: Hennessy пишет:А вообще, так бы лежала и лежала...Эх, жаль только сейчас это прочитал... Иначе припомнил бы на нон-стопе...

калужанин: Действительно жаль, что в полнометражных фильмах нет пыток щекоткой. Это было бы круто. Оссбенно, если бы под конец пыток, жертва ещё и испытала бы оргазм. И главное это существенно расширило горизонт тиклинг-сообщества.

rus_tk: Rgevskiy пишет: Вообще, это всёравно что спрашивать, зачем для незаинтересованного человека, в фильме Убить Билла, N-ый % времени показывают ступни (другие фильмы Квентина Тарантино не смотрел). Криминальное чтиво - весь сыр бор вообще начался из-за массажа ступней прекрасной Мии Уолес (опять же Ума Турман). Тарантино по-любому футфетишист.

rus_tk: rus_tk пишет: И главное это существенно расширило горизонт тиклинг-сообщества. Скорее, у подавляющего большинства людей сформировалось мнение о тиклинге как "очередном виде извращения" типа СМ и пр. А кто-то просто бы репу почесал и сказал "а что так бывает?"

rus_tk: Для всех поклонников пытки щекоткой, которые желают ее видеть в кино, хотелось бы еще заметить, что едва ли вы получили полное эстетическое удовольствие от этой сцены. Ибо щекотка в любимых (некоторыми из нас) клипах, а также в наших собственных сексуальных играх случается все-таки по согласию всех участников процесса. Т.е. модели либо не достаточно сильно боятся щекотки, либо могут терпеть, либо даже получают удовольствие... либо.... вообще до сих пор не понимаю, как некоторые подписываются на это. А видел кто-нибудь так называемые non-consent клипы? Для неанглоязычных - без согласия участниц. Думаю что да. Так там вся реакция - душераздирающие вопли, перемежающиеся выкриками типа f...ck, sh...t и stop. И слезы.... Это вам не задорный, завораживающий смех и сопутствующая милая мимика и жестикуляция. Реакции, прямо скажем, на любителя...

mark: rus_tk пишет: вообще до сих пор не понимаю, как некоторые подписываются на это. им нужны деньги, съемка в клипе - быстрый и относительно легкий способ заработать на хлеб. non-consent клипы не видел, но полагаю, что насилие в них постановочное, иначе авторам ######

rus_tk: mark пишет: полагаю, что насилие в них постановочное, иначе авторам ###### Я видел 3 клипа, один - это точно блеф, что он без согласия участницы. Она как минимум могла догадываться. О насилии там речи особо не идет. Их же там не режут, не доводят до обморока. Щекотка весьма легкая, по сравнению с некоторыми проплаченными клипами. Просто явно модели терпеть не могут щекотку во всех смыслах и явно не подписывались на нее. В другом клипе модель очевидно хорошая знакомая всех участников, так что в какой-то мере там все мягко и скоро заканчивается. Правда ее доводят до слез. А в третьем - проститутка, которая подписалась на связывание, но без последствий. Собственно из ее уст и льется бесхитростная американская нецензурная лексика :)

mark: так что еще можно ожидать от проститутки?! хотя во многих англоязычных клипах слышно всякие fu..., sh...t и т.д.

boccob: rus_tk пишет: В другом клипе модель очевидно хорошая знакомая всех участников, так что в какой-то мере там все мягко и скоро заканчивается. Правда ее доводят до слез. не с Tickle Abuse клип? и вообще что это за клипы, о которых ты говоришь?

Defender: Нафиг пытки! Нас и так не много!

Hennessy: Defender золотые слова... поставлю-ка я Вам плюс

abtin: rus_tk пишет: Для всех поклонников пытки щекоткой, которые желают ее видеть в кино, хотелось бы еще заметить, что едва ли вы получили полное эстетическое удовольствие от этой сцены. Полностью согласен с тобой. По-моему если какой-нибудь режиссер и прибегает к щекотке в сценах пытки, в результате получается совсем не то, чего мы как щекотковеды ожидаем. Чтобы сцена допроса не выглядела искусственной, жертва по идее должна быть избитой, вся в синяках и крови, а не специально подготовленной для сессии, во всей красе. Ей не надо очаровать зрителей нежностью своих ножек. Попался недавно фильм с эпизодами пытки ведьмы инквизицией. Среди прочих пытали и средневековой щекоткой. Но тело девушки было в таком состоянии, что даже противно было смотреть (если кому-то все-таки интересно, обращайтесь, могу отправить). Так что собственно я особо не желаю видеть пытку щекоткой в кино, предпочитаю специально снятый материал, будь он и постановочным.

zazar: rus_tk пишет: А в третьем - проститутка, которая подписалась на связывание, но без последствий. Собственно из ее уст и льется бесхитростная американская нецензурная лексика :) а не поделишься ли клипом? я видел щекотку без согласия жертвы только разве что во всяких youtube.но там как-то быстро все,плохо видно,тикли без проблем отбиваются от тикреров.

rus_tk: 2 zazar Нету у меня клипа - выкинул за ненадобностью. кажется это еще с footparadise ...

Дарина:

Hennessy: Короче, от смеха еще никто не умирал. Кроме тех, что неудачно шутили

adm-shekotun: Hennessy пишет: Короче, от смеха еще никто не умирал Может, просто, не было экспериментов на выживаемость?

Лея: Не хочется говорить на такую печальную тему, тем более связанную со щекоткой. Пару мыслей просто. Про летальный исход. Любой, даже самый положительный тип воздействия на человека при соответствующем злоупотреблении и незнании меры - палка о двух концах, один из которых - очень неприятные последствия для здоровья человека (вот поэтому и существуют в нашем деле стоп-слова, потому что мы понятия можем не иметь, какие отрицательные эмоции испытывает в данный момент человек, которого щекочут). Необязательно летальный исход (в возможности которого я лично не сомневаюсь. Читала про один такой случай, может и вранье, но гипотетически вполне себе допускаю. Я говорю про асфиксию, сердечный приступ даже при здоровом сердце и.т.д. ), может быть и нервный срыв, глубокий обморок и.т.д (причем это не мои домыслы,а суждения специалистов-врачей). Не хочется никого пугать такими жуткими вещами - я это все к тому, что здоровая мера нужна во всем, чтобы потом не было мучительно больно. Мы за свой организм-то не отвечаем, а за другой - тем более, как он там себя поведет в стрессовой ситуации (сильный страх, испуг, паника, сильная чувствительность, возбудимость - все это сильно влияет). Так что надо всегда быть просто осторожным и лучше тысячу раз перестраховаться, особенно с немтематиком. Теперь по теме топика. Мою философию можно посчитать трижды наивной, сказать, ну как же Лена ты с таким подходом к жизни живешь, это же смешно! Но тем не менее уже много лет именно с таким подходом и живу, а повлияла на меня японская философия- не знаю, все ли японцы так мыслят, но услашала в подростковом возрасте историю, которая очень повлияла на мое мировоззрение. Историю могу потом рассказать, но тему не хочется пока засорять (и так что-то много в последнее время пишу)). Для меня кино - это сильнейшее средство пропаганды, влияющее на умы людей, даже формирующее мировоззрение некоторых, особенно подростков. Вот из этого и исхожу. Я не думаю, что сцены с пыткой как-то нужны тематикам. Это уже обсуждалось. Все равно все постановочное будет и наверное малоприятное для большинства. Есть большое количество клипов на любой вкус. Выбирай только. Видела и клипы "без согласия" - ничего страшного в них не нашла. Договаривайся-не договаривайся, реакция если она естественная, может быть любой силы (и визги, и писки, и мат - ужасно не люблю, но что поделать, встречается). Есть интересные сюжетные клипы, где фактически те же пытки. В общем недостатка в клипах, дающих сильные ощущения, нет. Моя же позиция такая. Пытки - это отражение нашей жизни. Хотим мы или нет, они существуют (хотя лично для меня это ужасно), а значит будут и в кино, никуда не деться от этого. Но есть и обратная связь, в чем я не сомневаюсь. Чего только у кино не копируют - образы, прически, поведение, приемы и.т.д. До смешного доходит даже, ибо люди верят в кино и копируют все что можно и нельзя). Если бы все режиссеры задумывались о своей ответственности перед зрителями, было бы просто отлично. Ибо то насилие, которое льется рекой с экранов, развращает неокрепшие еще умы. Они просто перестают понимать, что действовать можно как-то иначе, а не только силой. Да и не всякий взрослый человек справится с зомбированием, на подсознательнос уровне все равно оно откладывается и может в какой-то момент всплыть. Так вот если режиссеры бы задумались, наверное они предпочли бы либо таковое убрать совсем (но тогда вроде неправда жизни получается, прямо замкнутый круг), либо "вспомнили" о том, что есть крайне эффективный способ воздействия на человека (который может сломать даже самого натренированного шпиона). Показывать сцены можно кусками, отвлекаяь на другие эпизоды и возвращаясь в те моменты, когда реакция возрастает и так до конца (конечно процесс не быстрый, но в постановке главное показать эффективность практически на любом человеке - если не тематик конечно или совсем ничего не чувствует - и исключения бывают безусловно, но в кино этим можно пренебречь, главное заложить правильный посыл, что если уж насилие, то именно такое). Зато здоровье человека останется практически в безопасности, ибо до крайности дело скорей всего не дойдет. В этом и искусство тиклера. При боли человек замыкается в себе, а при щекотке - как правило раскрывается, не спрятаться-не скрыться, поэтому и терпеть ее так тяжело, да еще и соответствущий психологический настрой создать - и больше ничего не надо! Какой будет у всего этого эффект? Я не имею больших иллюзий по поводу того, что выйдя таких хотя бы парочка картин (может все сложиться в результате и в поток, в тенденцию, почему бы и нет), наш мир как-то сильно изменится. Но я про другое (тут как раз японцев и вспоминаю). Если через какое-то время, человек посмотревший все это (предположим в его жизни случиться ситуация с необходимостью применить насилие - шпионов пытать или еще кого), вспомнит про этот эпизод и подумает - а действительно, зачем мне здоровье человеку портить, можно ведь и так все узнать? Мне кажется даже одного такого случая уже будет достаточно, чтобы оценить положительный эффект и ценность от всего этого. А если таких случаев будет много - тогда совсем здорово! Я именно на это и надеялась бы... Если ли отрицательные последствия таких эпизодов? Наверное, как и у любых других вещей (всегда есть палка о двух концах). Может у кого-то фобия появится: думали раньше, что щекотка- это баловство, невинные действия,а тут оказывается может быть и пыткой...но с другой стороны, ведь параллельно существуют прекрасные эротически сцены со щекоткой (их также надо по идее параллельно наращивать), где показано, что можно этим и наслаждаться или просто невинно проводить время. В любом случае плюсов для меня неоспоримо больше - все это может вылиться в тенденцию, а значит в мировоззрение. В мире слишком много насилия, поэтому даже самое маленькое усилие уже является огромным вкладом на борьбу с ним (пусть даже не с ним как таковым, но хотя бы на уменьшение ущерба от него людям, когда это возможно). Вот такие у меня мысли по этому поводу, извините на много букв)

Alchemist: Если бы люди были действительно настолько восприимчивы, согласился бы с Леной! А так, по-моему, щекоткой не выпытаешь ничего. Или очень слабый человек был, раз его так раскололи. Кроме того, не щекоткой единой полны эротические сцены. Там есть и боль, и кандалы, и унижение. Смею заметить вскользь: в отличие от щекотки, к этому не привыкнешь! А от насилия никуда не укрыться. Кино - зеркало эпохи. Вот и кушаем в два потока: из жизни, а потом еще и из ящика..

Wilka: Alchemist Согласна абсолютно! Не выпытаешь, но помучить-то можно!

Лея: Alchemist пишет: А так, по-моему, щекоткой не выпытаешь ничего. Или очень слабый человек был, раз его так раскололи. Ой, Илья, как же ты недооцениваешь щекотку, я тебя уверяю). Боль человек с детства учится терпеть, между прочим,а щекотку даже и не думает). Ты изучи конвенцию единоборств - почему там щекотка категорически запрещена? Именно потому что ее невозможно терпеть - это любой, кто в этой теме подтвердит, даже на форуме об этом говорили. Ты просто так рассуждаешь, потому что сам настроен на терпение, а люди даже не задумываются об этом и понятия не имеют, как можно закрываться от щекотки, чтобы ее вытерпеть. Я же не говорю, что поголовно для всех этот метод сработает, но огромный шанс есть. Просто знаю сама лично (и по разговорам всяким) сколько физически сильных людей признаются в своей слабости перед темой, привыкнув при этом терпеть боль в огромных количествах. Alchemist пишет: Кроме того, не щекоткой единой полны эротические сцены. Так речь идет не об эротических сценах, а о пытках и о насилии (выведать информацию, оказать давление на принятие решения и.т.д.). Alchemist пишет: А от насилия никуда не укрыться. Кино - зеркало эпохи. Я уже написала, что есть и огромная обратная связь, тот самый замкнутый круг. Насилие есть - это значит надо его приумножать? Так вот режиссеры могли бы хоть немного об этом задуматься и посодействовать значительному улучшению картины. Я действительно в этом убеждена, что все возможно. Вода камень точит, как говорится. Если каждый сделает в этом направлении, не думая о бессилии и фатализме, все, что от него лично зависит, будет результат - не сразу, но почувствуется со временем.

Alchemist: Wilka пишет: но помучить-то можно! - вот и думай, что есть на самом деле щекотка, и как сопоставить чувствительность с мучением.. Вся Вилка в четырех зубцах словах) Попробуй обернуть их на себя в воображении?.. А ответ Лене надо продумать дополнительно..

Wilka: Alchemist пишет: Попробуй обернуть их на себя в воображении Воображения не хватает.

Alchemist: Миледи, вы просто издеваетесь над бедными нами! Не хватало бы нам всем так же воображения, как вам! Лея пишет: Боль человек с детства учится терпеть, между прочим,а щекотку даже и не думает) - у всех по-разному. Опять же, боль легко сделать нестерпимой.. Лея пишет: почему там щекотка категорически запрещена? - единоборства бывают разными. Лея пишет: сколько физически сильных людей признаются - физически они сильны. Гм. Признаю, мне нужно собрать больше данных, чтобы смелее утверждать свое. Лея пишет: я тебя уверяю) - словами тут ничего не изменишь. Лея пишет: выведать информацию, оказать давление на принятие решения и.т.д. - вообще без вариантов. Щекотка тут не проканает. А про сцены сказал именно потому, что услышал рассуждение: мол, вот, есть эротические сцены с щекоткой, и зритель поэтому воспримет мягче такую пытку на экране. Так то же самое можно сказать и про разряды электричества, например, или просто про связывание. Однако, нет: насилие есть насилие, хоть как его производи. Ломка воли человека - или просто унижение, забавы ради. Лея пишет: Насилие есть - это значит надо его приумножать? - смотрели ли вы картину "Любить по-русски"? Там тоже есть насилие. Но когда добро побеждает зло, оно это делает и кулаками в том числе. Важен итог, важна цель. Идет поток вдохновения; ободрение слышится из динамиков телевизора. А когда тупо бандюки разбираются между собой, или какой-то следователь старательно хоронит свою задницу - вот, тут какая мысль? "Не будь болваном и не дай себя укокошить"? Или какая мораль в разборках офисных заседателей, о коих снимают целые сериалы? Лея пишет: Если каждый сделает в этом направлении, не думая о бессилии и фатализме - вот-вот! Представляю гадости людей, злую волю их, как недосгнивший, свежий труп. Пока он таков, не захороненный никем или не сожженный, он пахуч, красив и смертоносен, он отравляет окружающих. Его надо обрабатывать.. процесс не из приятных. Но сделать это можно и нужно. По-доброму, сам себя он не похоронит. Так и воля злая сама не переменится. Некоторые люди понимают только силу.

Коракс: По-моему, в фильме можно показать все, что угодно. Там разве мало бывает условностей? В мультах пытка щекоткой очень даже часто встречается - там же не 15 минут занимают такие сцены. Склейка - и все ок. Это первое. Второе. У темы нашей, если примерять ее на массовое сознание, всегда есть одно НО - кажущаяся несерьезность. Детский садик. Игра. Мы об этом говорили и в других обсуждениях. Режиссеры фильмов ведь мыслят масштабными категориями, владеют умами масс, так сказать. А для масс щекотка - это куда менее понятная вещь, чем реальные пытки. Более того, режиссер сам ведь тоже не тематик, у него отношение к щекотке то же, что у большинства - никакое. Еще есть особенности жанра. Согласитесь, в боевиках и триллерах щекотка смотрелась бы как минимум несколько наивно, если не глупо. В серьезность происходящего поверить будет трудно. А вот в комедии - очень даже неплохо и уместно.

Лея: Коракс пишет: В мультах пытка щекоткой очень даже часто встречается Да, это точно, но там она воспринимается именно что не серьезно. А главное, на кого все это может воздействовать, кроме детей? А дети и так щекотку в достаточном количестве в свои игры привносят, что уж говорить). Коракс пишет: Согласитесь, в боевиках и триллерах щекотка смотрелась бы как минимум несколько наивно, если не глупо. Согласна. Главное, что совершенно не вписывается в канву, поэтому там ей совершенно не место. Но а место, на мой взгляд, не только в комедиях - хотя милую щекотку в таких фильмах посмотреть всегда приятно. Я видела достаточно много вырезок их фильмов, где довольно достойно применена тема - точно не назову жанр, возможно мелодрама, детектив или историческое кино какое-нибудь. Запомнила один вестерн, где сцена с темой даже пыткой назвать нельзя, настолько непринужденно она смотрится - а эффект поразительный - человек минуты через 2 раскололся. Просто дядечка, который его связал, совершенно не знал, что делать в этой ситуации - выпытать информацию надо, а увечья наносить он не собирался. Идея с темой пришла к нему неожиданно и он потом друзьям рассказывает, насколько эффективно это оказалось). Так что можно и так снять, чтобы отрицательных эмоций не было ни у кого. Когда я говорила о сценах с пыткой, имела в виду именно такие, где нет нужды калечить человеку жизнь, ибо в этом никто не заинтересован. Ни о какой личной мести речь не идет, где руки чешутся. Нужна информация или используется какое-то давление, чтобы человек к примеру подписал документы. Даже примерно представляю, как можно было бы все это обставить. Идет разговор между двумя герями о том, что придется пытать, ибо других вариантов нет. И тут возможно девушка например как наиболее сердобольное создание предлагает очень эффективный метод дознания и сама берется его осуществить. Оказывается, что все действительно легко и просто (тут главное ведь правильный посыл заложить, что есть безвредная эфеективная альтернатива, которая может сломать даже весьма сильную личность). А напарник ей после этого и говорит - мол, молодец, не пришлось человеку жизнь калечить, обошлись малой кровью, не сделали его инвалидом и своего быстро добились. Все это вполне серьезно может быть обставлено и восприятие будет соответствующее. Коракс пишет: Режиссеры фильмов ведь мыслят масштабными категориями, владеют умами масс, так сказать. А для масс щекотка - это куда менее понятная вещь, чем реальные пытки. Более того, режиссер сам ведь тоже не тематик, у него отношение к щекотке то же, что у большинства - никакое. Да, режиссеры именно что владеют умами и душами масс, а на некоторые души через кино оказывается огромное влияние, особенно на неокрепшие умы. Вот из этого и исходила. Откуда в голову им может прийти. Приходит же), ибо сцен я в приницпе не так уж и мало я видела, причем некоторые как под копирку из пыток инквизиции взяты (козы там всякие с их шершавым языком и это не комедии были отнюдь, насекомые под колпачками на чувствительных местах). А некотрые по ощущениям чуть ли не тематические рассказы читают, может просто потому что сами при этом тематики). Варианты разные возможны. Если режиссеру интересен будет вопрос, введет слово в поисковик и на форум выйдет, статьи почитает, коих сейчас немало уже. Творческие люди - дотошные обычно, им всегда интересны какие-нибудь необычные тенденции, вопросы, веяния, а сейчас информации про тему уже намного больше, чем раньше. Может сценарист из наших будет или помощник режиссера, подскажет идею). Раз уже есть такое кино, значит берется мысль откуда-то, даже если человек и не в теме. Но в огромном количестве фильмов (это многие тематики отмечают) пропущены просто шикарные тематические моменты, которые могли бы там случиться, и смотрелись бы они ничуть не хуже, чем жестокие пытки,а наоборот эффектно и зрелищно, можно сказать были бы там на своем месте. В них тема была бы как нельзя кстати. По поводу того, что это дает или может дать. Как раз про воздействие кино на умы людей. Помню актеры раньше любили хвалиться, когда выходили старые добрые советские фильмы, что получали не единожды письма от читателей, в которых была благодарность не просто за кино,а за вернувшееся спокойствие, надежду, за то, что удалось принять вовремя правильное решение в жизни или не совершить губительного поступка. Так что кино - это сила! И если человек в свой жизни вдруг столкнется с ситуацией, когда нет никакого желания другому человеку вредить, а надо добиться к примеру признания, есть шанс, что вспомнит о такой вот альтернативе и сможет добиться искомого результата и без негативных последствий. Главное, в голову все это заложить,а при каких обстоятельствах что у нас из подсознания всплывает, это всегда большой вопрос. Коракс пишет: У темы нашей, если примерять ее на массовое сознание, всегда есть одно НО - кажущаяся несерьезность. Детский садик Я бы не сказала) Детский сад прозвучал тогда применительно к эротике и получению удовольствия, а не к пытке, что как раз большинством именно так и воспринимается, судя по высказываниям. Как раз в массовом сознании, если человек это применительно к себе рассматривает, щекотка - ужасно раздражающий фактор, который у многих именно такие ощущения вызывает из-за невозможности ее терпеть. Вот такая вот стандартная человеческая логика - не могу справиться с эмоциями - не признюсь в своей слабости,а дам лучше сразу в глаз (я грубо говорю конечно, но много нелецеприятных слов можешь услышать в свой адрес при этом). Ибо не приучены терпеть так, как боль, не хватает силы воли, характера. При этом знаю случаи, когда люди при желании научались справляться с эмоциями,но для этого нужен хороший стимул и правильный посыл, которого в нашей культуре нет (вот только в рассказах и встречала). Пыткой воспринимается, мучением, не более и не менее, отсюда такие выражения в Контакте в соответствующих топиках. А в кино восприниматься будет так, как подастся. Я думаю в свете того, что написала, никто возражения и сомнения высказывать не будут, примерив все это на себя к примеру.

Wilka: Alchemist пишет: цитата: выведать информацию, оказать давление на принятие решения и.т.д. - вообще без вариантов. Щекотка тут не проканает. Но мы всё равно про это напишем. Воображение применив. В реальной жизни не проканает, а в рассказе вполне. Потому что альтернатива - только грохнуть.

Лея: Alchemist пишет: вообще без вариантов. Щекотка тут не проканает. Вообще очень странно слышать от такого энтузиаста от щекотки как ты такие пессимистические высказывания в отношении эффективности темы). Тебе ли не знать, хочется сказать, как тиклеру). Я вовсе не хочу этим сказать, что у тебя опыт такой есть, но наверняка же много читал, общался, думал, смотрел, слушал людей, высказывающих свое отношение к теме (нетематиков). Неужели думаешь, что не существует методов и способов (причем многие из них в тематической литературе описаны как раз, а тематики - они народ очень интуитивный и где не знают, там очень даже реалистично додумают, даже опыта не имея), чтобы даже чуть надавив, не заставить человека, абсолютно ничего не знающего про себя в теме (а как правило именно это и бывает) расколоться. Возможно, не всех, но многих. Наверняка и сам что-то мог бы придумать в этой связи, да просто пофантазировать, зная все про тему и про физиологию в частности. Я же свои выводы не на пустом месте делаю, много тоже думала и про этот аспект, читала, общалась, разумеется не собираясь ни разу воплощать все это в реальности, но тема-то многогранна. Чуть палку перегнул, и мучения уже для человека, особенно не в теме, об этом же все прекрасно знают. И зачем тогда стоп-слова на сессиях существуют для людей, которые по идее должны только удовольствие получать? И по идее чем хуже, тем лучше для них должно быть, не задумывался? И это те, кто как правило терпят до последнего - и то есть предел у каждого из нас. Alchemist пишет: Однако, нет: насилие есть насилие, хоть как его производи. Ломка воли человека - или просто унижение, забавы ради. Ты меня наверное как всегда не услышал. При этом смешал все в одну кучу. И борьбу добра со злом. И различного рода мстительные действия. И проблемы кино, в котором отсутствует всякий смысл и идеи. Я бы вообще, будь моя воля, убрала все жестокое и бессмысленное насилие из кино, оставив только минимальное количество сцен, где оно лишь способствуют правде жизни, но всегда бы показывала и называла возможную альтернативу, которая бы звучала более убедительно. Это в идеале конечно, но речь не об этом в теме. Хотя для меня именно об альтернативе в сценах пытки. Да, это тоже насилие, спорить даже не буду. Но я делаю акцент на том, что человек, абсолютно безвинный в данном случае, может остаться на всю жизнь с физическими увечьями только потому, что в голове у допрашивающих его даже мысли не возникло, что спокойно можно сделать так, чтобы он не пострадал. Если уж приспичило, из двух зол выбираю меньшее. И волки сыты при этом, и овцы останутся целыми. Такая вот моя логика в данном вопросе. Alchemist пишет: Так и воля злая сама не переменится. Некоторые люди понимают только силу. И после этого она сразу конечно же переменится (злая воля в смысле, поймет, что к чему и станет добрее). Мне кажется, когда ты сам опускаешься до уровня силы, не найдя больше никаких аргументов, ты сам становишься ничем не лучше того, к кому силу эту применяешь.

Коракс: Лея пишет: Идет разговор между двумя герями о том, что придется пытать, ибо других вариантов нет. И тут возможно девушка например как наиболее сердобольное создание предлагает очень эффективный метод дознания и сама берется его осуществить. Оказывается, что все действительно легко и просто (тут главное ведь правильный посыл заложить, что есть безвредная эфеективная альтернатива, которая может сломать даже весьма сильную личность). Прости, пожалуйста. Но когда я пытаюсь перенести эту сцену на серьезный фильм (драма, боевик, триллер или все вместе) - не складывается что-то. Может, это у меня видение какое-то неправильное или чересчур сухое - я не знаю. А вот в легкой женской комедии какой-нибудь с Адамом Сэндлером - представляется совершенно спокойно. По поводу пытки. В реальности да, щекотка может выступать видом пытки, я не спорю. Особенно если долго этим доводить. Но мы же говорим о кино. В кино пытки показывают не потому, что режиссер в душе садист и так захотел. Пытки призваны напугать, ужаснуть зрителя, вызвать отвращение - то есть яркую эмоцию (то, что они еще и в сюжет вписаны каким-то образом должны быть - понятно). Но щекоткой вряд ли можно зрителя напугать - скорее наоборот. К тому же страх (ну скажем так - мандраж) достигается тогда, когда ты подсознательно происходящее переносишь на себя. У меня ощущение щекотки, в отличие от ожогов или ран, подсознательного страха не вызывает. Хотя, возвращаясь к началу абзаца - в теории я знаю, что пыткой она быть может. И то знаю только потому, что тематик и читал. А уж те, кто только в мультиках такие "пытки" видели - им тем более страшно никак не будет.

Лея: Коракс пишет: я пытаюсь перенести эту сцену на серьезный фильм (драма, боевик, триллер или все вместе) - не складывается что-то. Так и думала, что ты скажешь, что сцена получилась несерьезная). Описала я все это очень схематично, утрируя конечно, отсюда наверное и твоя реакция такая, а потом мы привыкли к другому. Я если что-то и видела, то только в нарезках, а не целиковый фильм - очень мало опыта, чтобы сказать, как это будет смотреться в конкретном кино. Но я не сколько сцену хотела описать, сколько проиллюстрировать свою мысль для зрителя, что бы всем этим я хотела показать и доказать. А если про конкретику говорить - конечно тут обдумать все надо посерьезнее. Надо вернуться к вопросу - зачем все это нужно. Режиссер, конечно не садист, но когда он снимает фильм, он дает некий посыл зрителю, возможную линию поведения при определенных обстоятельствах. Если это не просто экшн один для устрашения и больше ничего. Мне бы надо привести конкретные примеры из конкретных фильмов, а я не помню, но повторюсь, что не раз обсуждали с коллегами даже на встречах, что есть сцены в серьезных фильмах, где человека жестоко избивали, например, а очень легко и правильно вписалась бы сцена со щекоткой. Когда в фильме есть неоправданное насилие (с причинением значительного вреда для здоровья) в тех сценах, где его можно было бы избежать, мне мягко говоря становится не по себе. Вообще большое количество насилия на экране у меня давно уже не вызывает никакого страха, если честно, а все потому, что когда его слишком много, как-то внутри все черствеет - и это ужасно конечно, вроде бы и надо пожалеть человека, а ты как мертвый, ничего уже не отзывается внутри. Для меня такая реакция просто дикость, поэтому перестала смотреть такие фильмы. Не переживается страх, вообще ничего не переживается, получается абсолютная бессмысленность и беспощадность. Что еще трогает, надеюсь, - это обычные человеческие отношения со своими радостями и печалями. Не знаю, может это у меня только так. Мне хватает ужасов с экрана ТВ - там такие страсти кипят, никакое кино не нужно. Для меня кино - это прежде всего идея, эмоции, в которых есть смысл. Я ведь может по наивности своей полагаю, что если кровавого насилия будет меньше, это как-то изменит окружающую нас действительность. Есть ведь фильмы, которые может и никак не смотрятся на взгляд зрителя, который привык к определенному типу кино, но в них такая глубина, что можно неделю потом думать. В конце концов можно посмотреть ужасы, чтобы напугаться. Там один сплошной китч и все настолько до абсурда доведено, что никто всерьез и не воспримет. А к любому другому кино я бы все-таки куда более ответственно подходила, понимая, что для кого-то это просто переживание страха, а для кого-то - непосредственный призыв к действию. Раз в кино показали, значит и мне так можно, чем я хуже?! Просто так много читала реальных историй о том, как все это зомбирует пусть и на подсознательном уровне людей, что не могу уже иначе на все это смотреть. А по поводу того как снять. Да можно приемы придумать. Здесь конечно конкретный сценарий надо смотреть, чтобы не быть голословной. И потом щекотка не обязательно смех может вызвать. Я видела сцену из фильма ужасов, где как раз очень грамотно сделали - был визг, вопли и как раз смотрелось все довольно жутковато. Эпизод правда небольшой был, но вывод у меня такой - здесь уже от мастерства все зависит и от желания. В кино ничего невозможного нет. А то, что у тебя страха не вызывает, это понятно, ты же тематик). Именно страха может и не вызвать, но как пытку ты сможешь, я думаю, воспринять, если увидишь, что человек мучается. В клипах, пусть и где-то постановочных, это встречается. Я видела такую реакцию. Чувствовала, что для человека это именно пытка, по-другому не скажешь. То есть адекватному восприятию кино подобная сцена соврешенно не помешает.

Alchemist: Wilka пишет: Но мы всё равно про это напишем. - это и есть неправдоподобие, искажающее восприятие рассказа. Думаешь: а кто-нибудь неподготовленный возьмет и поверит, будет бегать с горящими глазами: мол, как хорош мир, как все просто делается! Wilka пишет: альтернатива - только грохнуть - да нет.. Лея пишет: странно слышать от такого энтузиаста от щекотки как ты - энтузиаст - это ты, а я так, погулять вышел. Лея пишет: Чуть палку перегнул, и мучения уже для человека, особенно не в теме, об этом же все прекрасно знают - да не мучения это, а капризы, желание высвободиться и не подчиняться чужим действиям. Дать по рогам - враз утихнет. Лея пишет: И зачем тогда стоп-слова на сессиях существуют - не вижу в них смысла. Абсолютно. Сессия - так сессия, а то детский сад получается. Вон, в настоящих, ВУЗовских сессиях у студентов же нет стоп-слов) Такой леденящий ужас подкатывает - как раз из-за неотвратимости расплаты. Это жизнь, а не игра. Лея пишет: Ты меня наверное как всегда не услышал. При этом смешал все в одну кучу. - это просто разный уровень. Юн и зелен я, не умею рассуждать толком. Лея пишет: Если уж приспичило, из двух зол выбираю меньшее. И волки сыты при этом, и овцы останутся целыми. Такая вот моя логика в данном вопросе. - разумно! Только был бы результат от такой пытки. Эх.. поставить бы эксперимент, по-серьезному, без дураков. Без него ответа дать невозможно, ни положительного, ни отрицательного. Лея пишет: когда ты сам опускаешься до уровня силы - сила бывает разной. Больше того: только различной силой и решаются жизненные вопросы. Так что не надо про опущение, падение: метод действеннен, имеет право на жизнь. Просто воля должна остаться доброй - это и отличит тебя от ЗЛОумышленника. Лея пишет: ты сам становишься ничем не лучше того, к кому силу эту применяешь. - вот, помните ли вы такие учреждения, как вытрезвители? Работало? Работало. Цель - изоляция - достигалась? Да. Насилие? Да. Но, блин, как еще с наркоманами-то? Жизнь говорит: никак. Мозг поврежден или вовсе отказал - ну, и что вы собрались словами выводить? Лея пишет: Режиссер, конечно не садист - улыбнуло) Лея пишет: вроде бы и надо пожалеть человека, а ты как мертвый, ничего уже не отзывается внутри. - да это же кино. Помня об этом, останешься живым. Лея пишет: Мне хватает ужасов с экрана ТВ - ну, а у кого телевизора дома нет, тот живым сохранится! Лея пишет: А то, что у тебя страха не вызывает, это понятно, ты же тематик). Именно страха может и не вызвать, но как пытку ты сможешь, я думаю, воспринять, если увидишь, что человек мучается. В клипах, пусть и где-то постановочных, это встречается. Я видела такую реакцию. Чувствовала, что для человека это именно пытка, по-другому не скажешь. То есть адекватному восприятию кино подобная сцена соврешенно не помешает. - да не "тематик") Просто кину не верю, и все тут.

Alchemist: Лея пишет: Я видела сцену из фильма ужасов, где как раз очень грамотно сделали - был визг, вопли и как раз смотрелось все довольно жутковато. - гм.. как красиво звучит. Можно ли уточнить, что за картина?

Коракс: Лея я, правда, очень ценю твое мнение, тем более так обстоятельно выраженное. Здесь, как всегда, правильных и неправильных мнений вообще быть не может, коли уж речь идет об искусстве. Я видел только один фильм в жизни, когда пытки были просто ради того, чтобы их показать. И это было отвратительно. Во всех остальных случаях - с одной стороны, наверное всегда можно без них обойтись. С другой - они либо призваны быть отражением нравов эпохи (ну вот возьмите "Огнем и мечом", или фильмы про инквизицию), либо поддерживать определенные стереотипы, понятные зрителю ("террористы обязательно пытают пленных" - как пример), либо подчеркивать жестокость/безумие злодеев, чтобы зритель их сильнее ненавидел (есть же стандартный прием, который называется "пнуть маленькую собачку"). То есть являются неотъемлемой частью сюжета как правило.

Wilka: Alchemist пишет: это и есть неправдоподобие, искажающее восприятие рассказа ВоПЩем, ТАК.... Напишу всё равно, да ещё и КРАСОЧНО опишу, и с подробностями, и это финальная сцена будет, давно уже заготовлена! Ну, а обороняться, своими четырьмя зубцами, буду после, когда всё это отредактирую и выложу!

Коракс: Конечно, можно сцену с пыткой щекоткой вставить и в триллер (к примеру), но это надо очень хорошо продумать и очень хорошо сюжетно обыграть. Прежде всего понимать, зачем эта сцена и что ты хочешь у зрителя ей вызвать. Нет в искусстве ничего невозможного.

svs: Кто-нибудь помнит фильм "Смокинг" с Джеки Чаном? Там есть небольшой момент http://gidonline.club/2011/05/smoking/ время начиная от 1:24:00 чтобы не пропустить */f. Трилеер и комедия одновременно и тут щекотка идеально подошла.

trickster: Alchemist пишет: - это и есть неправдоподобие, искажающее восприятие рассказа. Думаешь: а кто-нибудь неподготовленный возьмет и поверит, будет бегать с горящими глазами: мол, как хорош мир, как все просто делается! Может быть, это проблема кого-то неподготовленного? При чём здесь автор? У автора работа такая - врать по-красивше. Или ты хочешь, чтобы в искусстве было всё как в жизни? Да кому нужно такое искусство?! - да не мучения это, а капризы, желание высвободиться и не подчиняться чужим действиям. Дать по рогам - враз утихнет. Ещё можно уши отрезать. Очень помогает. Вон, в настоящих, ВУЗовских сессиях у студентов же нет стоп-слов) Такой леденящий ужас подкатывает - как раз из-за неотвратимости расплаты. Это жизнь, а не игра. Совершенно верно! Именно наличие стоп-слова и отличает тиклинг-сессию от сессии в ВУЗе. Тут дело вкуса. Если тебе нужен адреналин - иди в ВУЗ. Ну, или в армию - там тоже стоп-слова нет. А если хочешь получить изысканное удовольствие, то всё немного по-другому. Просто воля должна остаться доброй - это и отличит тебя от ЗЛОумышленника. Именно! Добро должно быть с кулаками, а зло без ушей. - ну, а у кого телевизора дома нет, тот живым сохранится! Я уже 17-й год без телевизора. Не понимаю - зачем он вообще кому-то нужен? Интернет же есть! Там и насилия больше, и цензуры меньше.

@НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@: trickster пишет: Добро должно быть с кулаками, а зло без ушей. "Зло невозможно победить злом. Зло можно победить только добром. Добро вечно, а зло в вечности существовать не может и погибнет." (с)

Alchemist: trickster пишет: Может быть, это проблема кого-то неподготовленного? При чём здесь автор? У автора работа такая - врать по-красивше. - нет, просто мания величия, наверное) trickster пишет: Ещё можно уши отрезать. Очень помогает. - не утихнет, совсем. Плохой совет. trickster пишет: если хочешь получить изысканное удовольствие, то всё немного по-другому. - мы говорим о пытках, не?

Wilka: Alchemist , г-н Трикстер прикалывается. Изыскано и с удовольствием.

trickster: Alchemist пишет: мы говорим о пытках, не?В процитированном абзаце ты писал о тиклинг-сессиях и стоп-словах. @НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@ пишет: "Зло невозможно победить злом. Зло можно победить только добром. Добро вечно, а зло в вечности существовать не может и погибнет."Про уши - это был сарказм . Я не до конца согласен с цитатой (Кто-то из православных богословов? Не нашёл источник...) То, что Зло не может быть побеждено Злом - понятно. Можно победить конкретное зло - другим конкретным злом - продлив цепочку воспроизведения Зла. Но сомневаюсь, что Зло может быть побеждено Добром. Победившее добро, как правило, оказывается очередным злом. У подлинного Добра другие задачи. Добро должно воспроизводить Добро так же как Зло воспроизводит Зло. Чтобы был баланс и Зло не затопило Мир. А бороться со Злом безусловно нужно. Только к Добру эта борьба не имеет никакого отношения. Она имеет отношение к Необходимому Злу. Которое обычно и называется "добром с кулаками". Впрочем, я только что сообразил, что твой источник мог иметь в виду, что воспроизведение Добра - это и есть борьба со Злом. В высшем смысле - да. Но на практике противостоять Злу только Добром невозможно, Необходимое Зло тоже нужно. Поэтому, кстати, и "Кесарю - кесарево". "Кесарь" - то есть, силы порядка - "необходимое зло", противостоящее "большему злу" - силам хаоса. "Кесаря" надо поддерживать. Но не обожествлять и не называть Добром. Кесарь - не Добро. Он - Необходимое Зло. Попросту говоря, когда мы бьём по морде хулигана, мы поступаем правильно, хотя это и не Добро. Мы отдаём дань Кесарю.

Лея: Alchemist пишет: это и есть неправдоподобие, искажающее восприятие рассказа. Думаешь: а кто-нибудь неподготовленный возьмет и поверит, будет бегать с горящими глазами: мол, как хорош мир, как все просто делается! Весь талант автора и заключается как раз в том, чтобы убедить читателя в своей правоте, сделать так, чтобы он ему поверил. И не важно по сути, что за всем этим стоит - опыт, фантазии или размышления. И свидетельствует все это не о том, что мир хорош - ибо в контексте пыток, пусть даже и тематических, подобная формулировка как-то дико звучит, а о том, что он многообразен и у человека по сути всегда есть выбор, по какому пути пойти. Alchemist пишет: Просто воля должна остаться доброй - это и отличит тебя от ЗЛОумышленника. У меня иной взгляд на все это. Я уже давно отошла от категорий добра и зла и считаю, что это такие же относительные понятия, как и все остальное. Ты полагаешь, что данная вещь или поступок добро, а сосед слева или справа расценивает то же самое как зло. И при этом как ни странно нет ни правых, ни виноватых в этом вопросе, ибо каждый меряет все своим взглядом. Именно поэтому и говорится - не судите, да не судимы будете! Alchemist пишет: Просто кину не верю, и все тут. А для чего же тогда смотришь, если смотришь? В чем смысл, если веры ни во что нет? А рассказы значит читаешь и пытаешься в них поверить (ну если автор позволит)? Alchemist пишет: мы говорим о пытках, не? Мы-то про пытки говорим, а Вы видимо слегка перепутали жизнь с игрой, ибо жизнь-то по второму кругу не переиграешь. Я пыталась тебе доказать, что тема наша весьма эффективное средство и привела пример с сессиями, на которых существуют всегда стоп-слова, потому что удовольствие может легко в какой-то момент превратиться в мучения, стоит чуть перегнуть палку, на что ты ответил: не вижу в них смысла. Абсолютно. Сессия - так сессия, а то детский сад получается. Вон, в настоящих, ВУЗовских сессиях у студентов же нет стоп-слов) Такой леденящий ужас подкатывает - как раз из-за неотвратимости расплаты. Это жизнь, а не игра. да не мучения это, а капризы, желание высвободиться и не подчиняться чужим действиям. Дать по рогам - враз утихнет. Я правильно тебя понимаю, что это именно ТВОЯ линия поведения на гипотетической сессии? А ты говоришь, что я энтузиаст! Это ты энтузиаст, вон какой высокий полет, а я можно сказать так, мимо проходила. Какие-то там детские несерьезные желания все имею - чтоб самой удовольствие получить, человеку, который мне доверился, удовольствие доставить, вообщем чтобы живы все были и счастливы - теперь понимаю, действительно детский сад какой-то!!

Wilka: Лея , у Ильи хаотичная логика,хуже женской, разве можно там найти закономерности?

Alchemist: Лея пишет: у человека по сути всегда есть выбор, по какому пути пойти - вот, смотри. Дал автор человеку такой путь, выдумавши его, нарисовав легким и приятным. Человек взял и пошел. Напоролся на подводные камни; пробив днище, настроение пошло ко дну! Каков результат? Разочарование, сжатие мировосприятия, уныние. И, возможно, не у одного пошедшего лишь. Этого добивался автор? Чего тогда стоит его произведение? Для опыта берем немного наивного, восторженного человека, который отнюдь не напишет такую злобную туфту, какая выходит из-под моей клавиатуры. Лея пишет: Ты полагаешь, что данная вещь или поступок добро, а сосед слева или справа расценивает то же самое как зло. - именно. Только наоборот. Сосед косячит, я реагирую. Акция - реакция. Если я не выражу ему своего неудовольствия происходящим, он так и будет дальше косячить. А чо: взрослый человек, едрить, не надо меня учить ничему, сам все знаю.. И вот это выражение, будучи сначала вежливым и спокойным, станет потом жестким и грубым, если слушать не будет, а еще и на три веселых пошлет. Либо, как вариант - составление кляузы и обращение к властям. Потому, что совести нет у него. Вот, что имею в виду под человеком, который не понимает ничего, кроме силы. Как будто вам такие не попадались! По рассуждениям в ключе "есть ли добро и зло" присовокуплю: что, если зло - это действие, влекущее чей-то ущерб? А добро, например, не дает ущерба или даже умножает добро. Введем терминологию, а не то наши дети, прочитав эти "все относительно", воспримут это, как указание к действию: бросил пакет с мусором в канаву - все относительно, да! Можно и бросить. Ибо то, что это есть на самом деле абсолют зла (ущерб планете, загаживание дома, в котором мы живем, плевок в колодец), уже стало относительным.. Лея пишет: А для чего же тогда смотришь, если смотришь? В чем смысл, если веры ни во что нет? А рассказы значит читаешь и пытаешься в них поверить (ну если автор позволит)? - для-ради эстетического наслаждения, коли оно там наличествует. Все-таки, худлит. Лея пишет: Мы-то про пытки говорим, а Вы видимо слегка перепутали жизнь с игрой, ибо жизнь-то по второму кругу не переиграешь. - ну, я тоже говорю про пытки. Но стоит различать две ветки беседы: одно дело - киношные пытки. Им можно быть и лживыми, неправдоподобными. Другое дело - реальные пытки реальных людей. Кои, разумеется, не переиграешь: запомнят. Итак, что я перепутал? Лея пишет: Я пыталась тебе доказать, что тема наша весьма эффективное средство и привела пример с сессиями, на которых существуют всегда стоп-слова, - а если я не верю малодушному пассиву, которому лишь бы отделаться от меня нужно? Зачем бы мне слушать эти вопли, если они исходят из глотки капризной и великолаящей? И, наоборот, сам буду стоять до последнего, а этого слова не скажу. Ибо нефиг разводить сопли) Не обижайтесь, щекотуемые, я в ваших рядах. Говорю же, нужен эксперимент. Серьезный. Чтобы доказать, что, например, выпытать информацию или изменить волю можно при помощи одной лишь щекотки. До свершения такового все наши переговоры - пустое, увы.. Возвращаясь к сессиям, заради удовольствия проводимым. Возможно, мы просто по-разному к ним относимся и разного от них желаем. Насколько я понял, тебе, Лена, важно взаимное удовольствие, получаемое непосредственно при воздействии, не так ли? Ну, а что, если удовольствие приходит не сразу, а потом? От осознания, например, что сам выстоял, или от памяти о собственных веселых воплях, от того, что тебя испытал вот этот замечательный человек, и ты справился? Удовольствие - от нестерпимого.. Чего же тут хаотичного? Мы вам про Фому, вы нам про Ерему. Давайте просто проговаривать определения, чтоб мыслить синхронно.

@НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@: trickster пишет: Кто-то из православных богословов? Да. trickster пишет: ...когда мы бьём по морде хулигана, мы поступаем правильно... Не уверен. trickster пишет: ...на практике противостоять Злу только Добром невозможно... Смотря, какой силы добро.

Лея: Wilka пишет: Лея , у Ильи хаотичная логика,хуже женской, разве можно там найти закономерности? Какая бы ни была логика, на мой взгляд, надо либо отвечать за свои слова, либо постараться сменить форму подачи своих мыслей, чтобы тебя не понимали все время превратно. Именно поэтому я и уточнила, а не делала сразу каких-то выводов. Получила ответ: Alchemist пишет: а если я не верю малодушному пассиву, которому лишь бы отделаться от меня нужно? Зачем бы мне слушать эти вопли, если они исходят из глотки капризной и великолаящей? Что для меня лично означает - плевать мне на чувства человека, который мне доверился, я буду делать так, как хочет моя "добрая" воля. У меня больше нет комментариев.

Alchemist: Лея пишет: Что для меня лично означает - плевать - ну, е-мое, вот теперь пошла кривда! О каких чувствах речь? О словах речь! Вернее, воплях. Далеко не всегда они выражают подлинные чувства - и ты, помнится, недавно согласилась со мной в этом, Лена. А если говорить про то, что тема наша весьма эффективное средство, так тем более: эффективность зависит в первую очередь от настойчивости. Все они врут! И, главное, я написал: Alchemist пишет: не верю малодушному пассиву, которому лишь бы отделаться от меня нужно - а это совсем не человек, который мне доверился. Да-с. И такой точно врет.

Коракс: Насчет добра и зла я придерживаюсь взгляда, согласно которому две этих философских категории существуют только относительно друг друга. Добро не может существовать без зла и наоборот. Alchemist пишет: Дал автор человеку такой путь, выдумавши его, нарисовав легким и приятным. Человек взял и пошел. Напоролся на подводные камни; пробив днище, настроение пошло ко дну! Каков результат? Разочарование, сжатие мировосприятия, уныние. И, возможно, не у одного пошедшего лишь. Этого добивался автор? Чего тогда стоит его произведение? Такой читатель получается человеком очень инфантильным. Неспособным отвечать за свои действия. В данном случае он собственные неудачи перекладывает на плечи автора. Так нельзя. В художественной литературе автор никому никакой путь не указывает - он делится своим видением чего-то, своим пониманием жизни. Следовать за собой он никого не заставляет.

Лея: Коракс пишет: Насчет добра и зла я придерживаюсь взгляда, согласно которому две этих философских категории существуют только относительно друг друга. Добро не может существовать без зла и наоборот. Для меня еще и очень важно понятие относительности. В одной культуре данная вещь расценивается как добро, в другой - как абсолютное зло. Далее, время проходит и то, что раньше в средние века например считалось ужасным злом, теперь так просто распрекрасная вещь, полезная для развития или здоровья. То что раньше было аморально, теперь морально. Да и сам человек внути себя - разве не было такого, чтобы вчера ты смотрел на произошедшее с тобой событие как на вселенский заговор, а сегодня (когда прошло уже достаточное время осознать случившееся), ты видишь в этом более чем положительное значение для твоей жизни. Сие событие помогло тебе посмотреть на свою жизнь иначе, в другом свете, увидеть то, что раньше и в голову не приходило. Вот и отношение сразу переменилось. Именно это я и имею в виду. Да и взгляды у нас у всех разные на предметы - что для тебя добро, для соседа злом может оказаться и наоборот. Помните пословицу - не делай добра, не получишь и зла. Такая вроде странная вещь на первый взгляд, противоречивая - я к нему с добром,а он...но если вдуматься, все очень логично, это и говорит об относительности нашего восприятия картины мира.

Коракс: Лея Да, это все относительно, безусловно. Не бывает людей абсолютно добрых и абсолютно злых. Сейчас в кино часто стали так делать - нет плохих и хороших героев, все "хороши".

@НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@: Лея пишет: Для меня еще и очень важно понятие относительности. В одной культуре данная вещь расценивается как добро, в другой - как абсолютное зло. Далее, время проходит и то, что раньше в средние века например считалось ужасным злом, теперь так просто распрекрасная вещь, полезная для развития или здоровья. То что раньше было аморально, теперь морально. Да и сам человек внути себя - разве не было такого, чтобы вчера ты смотрел на произошедшее с тобой событие как на вселенский заговор, а сегодня (когда прошло уже достаточное время осознать случившееся), ты видишь в этом более чем положительное значение для твоей жизни. Сие событие помогло тебе посмотреть на свою жизнь иначе, в другом свете, увидеть то, что раньше и в голову не приходило. Вот и отношение сразу переменилось. Именно это я и имею в виду. Да и взгляды у нас у всех разные на предметы - что для тебя добро, для соседа злом может оказаться и наоборот. Помните пословицу - не делай добра, не получишь и зла. Такая вроде странная вещь на первый взгляд, противоречивая - я к нему с добром,а он...но если вдуматься, все очень логично, это и говорит об относительности нашего восприятия картины мира. Относительность восприятия не меняет сущность вещей и ответственность перед вселенной за совершённые деяния.

Wilka: Дамы и господа, ЛЕО вы всё равно ни в чём не убедите, даже не пытайтесь! У него фасоль и грибы с подливой...

Alchemist: @НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@, отлично сказано. Кроме шуток. Очень в тему про пытки.

Лея: Коракс пишет: Сейчас в кино часто стали так делать - нет плохих и хороших героев Да, я как раз это тоже хотела сказать. Мне кажется, очень правильная идея и хорошая тенденция.

Alchemist: Эх.. если бы, действительно, вместо боли по жизни приходилось бы терпеть щекотку.. хотел бы я так жить

полная версия страницы